時 間：2013/9/17
採訪、文字：江奕翰
訪談攝影：江一豪
林子文，工運歷程近30年，從新海瓦斯產業工會出發，歷任台北縣產業總工會理事長、秋鬥再起召集人，現任非典勞動工作坊主持人，日前遭高等法院依妨害公務判決拘役50天，決定以拒繳罰金入監抗議。
呂衍坡，就讀政治大學四年級，初涉運動，卻也因陸續參與華光社區反迫遷、苑裡反風機而接連被警方移送。
這對年齡差距已足稱父子，運動經驗絕對跨世代的兩人，不約而同地因為參與社運，而必須跟司法體系「打交道」。為了權利而鬥爭，最後卻不得不面對司法體系的壓迫，似乎已是參與改革的宿命。
我們沒有王金平，也不需要他來幫我們致電法務部長要求檢察官「不要濫權起訴」；我們只能不斷對話，不斷抗爭，不斷想法設方改變這整個荒謬的統治體制。
以下是林子文與呂衍坡的世代對話記實：
法官給林的評價：拘役四個月（註1）
林子文（以下簡稱林）：之所以被判刑，主要是在全國關廠工人連線（以下簡稱全關（註2））去年一次我們在凱道進行「普渡」的行動中發生的。
去年九月十號，正好是農曆七月末，我們就有個比較悲壯的口號：「繳稅給政府不如燒錢給好兄弟」。當時我們也跟中正一分局有先交手，也都在電話裡面都有跟他們講過我們活動中會有燒紙錢。那當然他們說這個不太好，但我說燒是一定要燒的，而且我也都有講清楚了，協調的時候反正大家都是彼此了解：你們是要維持秩序，我們是要表達訴求，既然雙方沒有仇，縱使我們要丟雞蛋或幹嘛，你們也不必當夾心餅乾。所以分局當時也同意說會讓我們燒一下，結果警察卻違反承諾衝過來噴滅火器阻止燒紙錢，我就很火大去阻擋他。
那個案子本來不是太大的事，他就移送了三條：集會遊行法、公共危險(燒紙錢)、妨害公務，反正就是他們慣用的罪名。憑良心講他們就是有牌的流氓。這三個罪名在檢察官偵查過程中，公共危險不起訴，因為凱道本來就空曠，而且也有準備滅火器，所以不構成公共危險；但卻變成說他要噴滅火器，我把他推開，說是妨害公務。最後一審判決四個月。
好吧，就算我推警察一把，被判了四個月，但這是很離譜的，因為我如果在外面踹他、揍他可能都不用被判到四個月。現在警方也不使用集會遊行，因為好像還有違憲的問題，判決上也儘量避開集會遊行的部份。感覺上，公共危險和妨害公務是他們最常使用的，尤其妨害公務，在很多爭議的情況上面只要稍微有推擠，他就可以扣你罪名。
檢察官給呂的評價：四十個小時勞動服務及緩起訴
呂衍坡（以下簡稱呂）：我被移送大概是四月二十四號，華光擋拆的行動。過程中有警察要抓人的時候，其他學生自然就聚集起來，並且在那過程中發生一些推擠，當時警察也就認定這是妨害公務。在開偵查庭的時候，我自己會不斷意識到檢察官的問話，擺明就是在做有罪推定，就像看錄影帶他會說：「你說你沒有要擋他，那你站在那邊你就是要擋他」諸如此類。
另一個案子是在苑裡反瘋車（註3）。那時候其實我是坐在地板上，然後就被以強制罪移送。妨礙公務那次我都還算是有站在警察前面，但反瘋車這次就是他們要求離開而我沒有離開，就構成了強制罪的要件。後來開了一次偵查庭，然後過了兩三個月到現在都沒有通知。
後來考量到我只是華光議題的一個聲援者，平常還有其他工作，如果官司打下去也很難幫運動帶來什麼大的效果。我的判斷是，如果進到審判程序消耗的時間會蠻長的。既然我進入這個司法程序也沒辦法帶來什麼效果，又會不斷消耗義務律師的協助資源，在策略跟關係上的考量下，我就決定協商認罪，後來被裁定是四十個小時勞動服務及緩起訴。
「丟蛋有罪嗎？」
林：這就是「法律和運動的衝突」，統治者掌握司法的優勢和權力，他有警察、檢察官、法院，透過這些步驟來打壓人民的反抗運動。早期台灣有國會改選、人民直選，當時的統治者就用動員勘亂條例壓在人民身上。他們一定會用司法資源來壓制人民，即使現在台灣政治已經稍微民主了一點，政治上的權利比過去多了一些，但也沒有像想像中的那麼美好。
當有權有勢的階級用一貫的方式欺壓比較弱勢的族群，這時國家扮演的角色是個關鍵。如果國家站在有權有勢的人那一邊，就是在為他們服務，變成壓迫弱勢的打手。上禮拜高等法院前面有個記者會，我說了一段話就在問「丟蛋有罪嗎？」。世界上大概只有在台灣會認為丟蛋是有罪的。抗議跟犯罪是兩個要分開的概念，我今天對於不公義的事情表達抗議，對象當然有國家、政治、資本家，這跟犯罪是兩回事。要說丟雞蛋是犯罪，恐怕是封建時代才會有的想像：政府和官員是不能被丟雞蛋、不能罵、不能指責他不對的，不然就是汙辱官署，而且是有罪的。
又好比說燒紙錢，燒紙錢是一個民俗活動，說這犯法不是很奇怪嗎？某些地方不能燒，表示這個地方是某種特權，一般的民俗行為在這裡通通不適用，這樣不是很奇怪嗎？所以我們被判有罪，不管判多長多短，都是很奇怪的事情。臥軌（註4）可能會被判更重，當這些被套進刑法的罪刑裡面的時候，我們的態度必須認為這是行動，不是罪。
運動的烙印與承擔
所以我不承認犯了罪，即使願意去服刑，願意接受這個東西，但這不是罪，這是烙印。開玩笑地說，以前少林寺要出師之前，不是會有一個烙印的儀式嗎？我覺得這個就是我們運動者在對抗政府的烙印。即便在運動中我們可能會放火、會殺人，但我們對於這個行動的看法是烙印，「罪」是信奉資本主義的人對我們的看法，認為我們是在犯罪。不同國度的人不同民族的人對於行為有不同的看法，他們用什麼罪名起訴我們，是依他們的遊戲規則，不是我們的。
追求公平正義的過程中，一定是在挑戰現有的不當的規範。「這個東西你不能碰，碰了就是有罪」，如果我們承認這個是罪，就是承認這個東西不能碰。
人可以很有決心，但後面有太多東西會拉住你，家人、親友什麼的。對我來說最嚴重的還是家裡，母親是關鍵。因為白色恐怖的關係，老一輩的思維會停在過去的狀態，會很抗拒去對抗代表國家的警察或法律，他們知道碰了就是會吃虧倒楣，不管你是對還是不對，總之是雞蛋碰石頭，所以都會比較保護，不想讓你去碰。
我做事情是不讓家人知道的，因為事前你很難講，事後就會容易許多，因為已經是定局了。跟她說事情的緣由跟狀態，她會聽的進去。所以我都不讓她事前知道，包括我被起訴半年多家裡的人都不知道。我不會擔心她不能接受，事情發生之後她一定會接受。
現實的司法與國家工具
呂：我爸媽那個年代的人對司法的系統、制度都不是那麼清楚，包括我也是在參與抗爭的過程中才慢慢認識。我覺得他們對警察抓人或者被起訴的想像其實還留在威權的時代，但某種程度上好像他們比我們更了解，現實的司法就只是國家的工具而已。
在這狀況下，我的作法還是跟父母談清楚，就是說，其實很多在運動裡面的表演性質的東西，跟他解釋清楚目前法律的進度。當然他們會很擔心我又去跟人家衝撞，但我們也知道很多現場的抗爭其實都是跟警察有喬好，那衝突有時只是一個效果，警察也同意一定範圍的「衝」。所以說會把比較多運動裡真實的面貌讓家裡的人理解，也和家裡解釋在法律上會被判刑的要件是不會成立的，比如說強制罪那種摸到你就犯罪的誇張要件。當然還有一定的風險，這就想辦法整理能夠協助自己的資源，「騙」家人安心。
有罪的正義與司法的爪牙
我其實不覺得司法制度可以或曾經承載什麼樣正義的理念，我就覺得他只是一個工具性的東西，現實上他也就是在維護某個勢力，看當時社會哪個勢力比較強。所以我比較想挑戰的是，「有沒有罪」跟「正義」其實是脫勾的。就像我們說丟雞蛋抗議是沒有任何損傷的行動，我甚至覺得就算要說這是「犯罪」都無所謂。大家要考慮的是，這「犯罪」跟正義與否到底有沒有關係。
過去我也沒想過檢察官遇到犯人時是怎麼樣的，一些法學背景的同學跟我說，他們應該是要考察具體的要件來判斷現場事實。但是在華光的經驗中，我覺得檢察官使用的就是「有罪推定」的詢問方式，他只想問到人、事、時、地、物，比如說問題會像這樣「某月某日的某時，你為何在合法施工的現場？」那個東西就是為了把我們推到可以提供法官判有罪的要件裡面。某種程度上他們可能有來自上層的壓力，但這不是說他們就沒有責任。這就是社會運動的過程，這也是社會集體的責任。不只是華光，是整個法律的改革問題。這是誰有權力操控這個制度的問題。平常很多犯罪像是通姦，好像刑法是有遏止了犯罪，但那其實從來沒有解決任何社會問題。這好像是一直在維繫這個結構，但讓表象不要看起來那麼誇張。
林：正是因為我們還在猶豫，這套制度才會在那裡。我會鼓勵大家通通出來，因為不可能主觀上要他改變，他就改變，但是我們可以逼到他改變。當事情大到他沒辦法，他就會改變。今天二十萬人在那邊，他敢做什麼嗎？但是如果今天只有二十個人，他就把你起訴，這就是欺善怕惡。所以我們到底該更激進呢？還是溫和一點？ 我覺得這些司法的爪牙是在逼我們愈來愈激進。
運動上，我目前比較傾向進去關，是因為運動上想要突顯司法被統治者用來當作打壓人民的手段。過去已經有兩次與司法系統交手，最後都是繳罰金了事。相對於前兩次，這次來看呢，一個是因為我現在已經不用上班，另一個是我一直覺得執法人員都只是在保護自己。不管抗議的對或不對，即使知道這抗議的很對，但為了保住飯碗、官位，他就一定要把你移送、檢察官就一定要起訴、法官也就要判決，因為不曉得上頭會怎麼樣，如果不移送，他不曉得老闆會不會懲罰他，所以他就只想著「趕快把你移送」。法官也是一樣，不認罪的就當作刁民。但是今天如果換做是大官來，他們就重重拿起，輕輕放下。然後我們推一下警察就判四個月五個月，這樣的社會怎麼期待他有公平正義？
社運造成的衝突對社會來講，其實一點負面影響都沒有，也沒有造成人員傷亡，也沒有社會什麼損失，就算警察跟我們衝一衝，大家各自瘀青一塊兩塊也不會怎麼樣。那些我們在抗議的事情，其實大家都心知肚明應該要有人出來解決。這過程裡，不是因為我們對國家社會或者哪個人造成怎麼樣的傷害，所以不得不用判刑來遏止犯罪行為。這些人他們不是在保護國家還是保護什麼，他們就只是在保護自己，在這種狀況下，社會的腐化、墮落就不用講了。所以我們除了不認罪以外，更要去挑戰他們到底在判什麼、又判給誰看？就是這些東西讓我們痛恨，明明就是在打壓弱勢的走狗，卻都好像沒有責任，只求自己的升官發財。等到這些人升上去變大官之後，這些東西又會繼續延續下來。
今天搞運動不可能動輒跟人家拼命，但是當你決心用生命去捍衛，絕對沒人有辦法阻擋你。也許我們只能影響第一線，而無法撼動上層的人，但當橋墩塌下，上面的建築也無可維繫。
(本文完)
註1：此妨害公務案已於2013/9/18遭二審判決確定拘役50天，林子文將以拒繳罰金入監突顯司法制度問題。
註2：全國關廠工人連線的懶人包 http://silent0123.blogspot.tw/2013/02/blog-post.html
註3：華光社區臉書 https://www.facebook.com/HuaKuang.our.home
苑裡反瘋車懶人包 http://silent0123.blogspot.tw/2013/04/blog-post_18.html
我們沒有王金平，也不需要他來幫我們致電法務部長要求檢察官「不要濫權起訴」；我們只能不斷對話，不斷抗爭，不斷想法設方改變這整個荒謬的統治體制。
以下是林子文與呂衍坡的世代對話記實：
法官給林的評價：拘役四個月（註1）
林子文（以下簡稱林）：之所以被判刑，主要是在全國關廠工人連線（以下簡稱全關（註2））去年一次我們在凱道進行「普渡」的行動中發生的。
去年九月十號，正好是農曆七月末，我們就有個比較悲壯的口號：「繳稅給政府不如燒錢給好兄弟」。當時我們也跟中正一分局有先交手，也都在電話裡面都有跟他們講過我們活動中會有燒紙錢。那當然他們說這個不太好，但我說燒是一定要燒的，而且我也都有講清楚了，協調的時候反正大家都是彼此了解：你們是要維持秩序，我們是要表達訴求，既然雙方沒有仇，縱使我們要丟雞蛋或幹嘛，你們也不必當夾心餅乾。所以分局當時也同意說會讓我們燒一下，結果警察卻違反承諾衝過來噴滅火器阻止燒紙錢，我就很火大去阻擋他。
 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| 林子文（持電鋸者）於凱道前的劈棺行動。圖片來源：豆子的相簿。 |
好吧，就算我推警察一把，被判了四個月，但這是很離譜的，因為我如果在外面踹他、揍他可能都不用被判到四個月。現在警方也不使用集會遊行，因為好像還有違憲的問題，判決上也儘量避開集會遊行的部份。感覺上，公共危險和妨害公務是他們最常使用的，尤其妨害公務，在很多爭議的情況上面只要稍微有推擠，他就可以扣你罪名。
檢察官給呂的評價：四十個小時勞動服務及緩起訴
呂衍坡（以下簡稱呂）：我被移送大概是四月二十四號，華光擋拆的行動。過程中有警察要抓人的時候，其他學生自然就聚集起來，並且在那過程中發生一些推擠，當時警察也就認定這是妨害公務。在開偵查庭的時候，我自己會不斷意識到檢察官的問話，擺明就是在做有罪推定，就像看錄影帶他會說：「你說你沒有要擋他，那你站在那邊你就是要擋他」諸如此類。
另一個案子是在苑裡反瘋車（註3）。那時候其實我是坐在地板上，然後就被以強制罪移送。妨礙公務那次我都還算是有站在警察前面，但反瘋車這次就是他們要求離開而我沒有離開，就構成了強制罪的要件。後來開了一次偵查庭，然後過了兩三個月到現在都沒有通知。
後來考量到我只是華光議題的一個聲援者，平常還有其他工作，如果官司打下去也很難幫運動帶來什麼大的效果。我的判斷是，如果進到審判程序消耗的時間會蠻長的。既然我進入這個司法程序也沒辦法帶來什麼效果，又會不斷消耗義務律師的協助資源，在策略跟關係上的考量下，我就決定協商認罪，後來被裁定是四十個小時勞動服務及緩起訴。
 |
| 勞工團體於高等法院前抗議司法成打擊人民表達意見的打手，照片中央被鎖鏈捆綁者為林子文。圖片來源：豆子的相簿（http://photo.xuite.net/chang.jl/） |
林：這就是「法律和運動的衝突」，統治者掌握司法的優勢和權力，他有警察、檢察官、法院，透過這些步驟來打壓人民的反抗運動。早期台灣有國會改選、人民直選，當時的統治者就用動員勘亂條例壓在人民身上。他們一定會用司法資源來壓制人民，即使現在台灣政治已經稍微民主了一點，政治上的權利比過去多了一些，但也沒有像想像中的那麼美好。
當有權有勢的階級用一貫的方式欺壓比較弱勢的族群，這時國家扮演的角色是個關鍵。如果國家站在有權有勢的人那一邊，就是在為他們服務，變成壓迫弱勢的打手。上禮拜高等法院前面有個記者會，我說了一段話就在問「丟蛋有罪嗎？」。世界上大概只有在台灣會認為丟蛋是有罪的。抗議跟犯罪是兩個要分開的概念，我今天對於不公義的事情表達抗議，對象當然有國家、政治、資本家，這跟犯罪是兩回事。要說丟雞蛋是犯罪，恐怕是封建時代才會有的想像：政府和官員是不能被丟雞蛋、不能罵、不能指責他不對的，不然就是汙辱官署，而且是有罪的。
又好比說燒紙錢，燒紙錢是一個民俗活動，說這犯法不是很奇怪嗎？某些地方不能燒，表示這個地方是某種特權，一般的民俗行為在這裡通通不適用，這樣不是很奇怪嗎？所以我們被判有罪，不管判多長多短，都是很奇怪的事情。臥軌（註4）可能會被判更重，當這些被套進刑法的罪刑裡面的時候，我們的態度必須認為這是行動，不是罪。
運動的烙印與承擔
所以我不承認犯了罪，即使願意去服刑，願意接受這個東西，但這不是罪，這是烙印。開玩笑地說，以前少林寺要出師之前，不是會有一個烙印的儀式嗎？我覺得這個就是我們運動者在對抗政府的烙印。即便在運動中我們可能會放火、會殺人，但我們對於這個行動的看法是烙印，「罪」是信奉資本主義的人對我們的看法，認為我們是在犯罪。不同國度的人不同民族的人對於行為有不同的看法，他們用什麼罪名起訴我們，是依他們的遊戲規則，不是我們的。
追求公平正義的過程中，一定是在挑戰現有的不當的規範。「這個東西你不能碰，碰了就是有罪」，如果我們承認這個是罪，就是承認這個東西不能碰。
人可以很有決心，但後面有太多東西會拉住你，家人、親友什麼的。對我來說最嚴重的還是家裡，母親是關鍵。因為白色恐怖的關係，老一輩的思維會停在過去的狀態，會很抗拒去對抗代表國家的警察或法律，他們知道碰了就是會吃虧倒楣，不管你是對還是不對，總之是雞蛋碰石頭，所以都會比較保護，不想讓你去碰。
我做事情是不讓家人知道的，因為事前你很難講，事後就會容易許多，因為已經是定局了。跟她說事情的緣由跟狀態，她會聽的進去。所以我都不讓她事前知道，包括我被起訴半年多家裡的人都不知道。我不會擔心她不能接受，事情發生之後她一定會接受。
現實的司法與國家工具
在這狀況下，我的作法還是跟父母談清楚，就是說，其實很多在運動裡面的表演性質的東西，跟他解釋清楚目前法律的進度。當然他們會很擔心我又去跟人家衝撞，但我們也知道很多現場的抗爭其實都是跟警察有喬好，那衝突有時只是一個效果，警察也同意一定範圍的「衝」。所以說會把比較多運動裡真實的面貌讓家裡的人理解，也和家裡解釋在法律上會被判刑的要件是不會成立的，比如說強制罪那種摸到你就犯罪的誇張要件。當然還有一定的風險，這就想辦法整理能夠協助自己的資源，「騙」家人安心。
有罪的正義與司法的爪牙
我其實不覺得司法制度可以或曾經承載什麼樣正義的理念，我就覺得他只是一個工具性的東西，現實上他也就是在維護某個勢力，看當時社會哪個勢力比較強。所以我比較想挑戰的是，「有沒有罪」跟「正義」其實是脫勾的。就像我們說丟雞蛋抗議是沒有任何損傷的行動，我甚至覺得就算要說這是「犯罪」都無所謂。大家要考慮的是，這「犯罪」跟正義與否到底有沒有關係。
過去我也沒想過檢察官遇到犯人時是怎麼樣的，一些法學背景的同學跟我說，他們應該是要考察具體的要件來判斷現場事實。但是在華光的經驗中，我覺得檢察官使用的就是「有罪推定」的詢問方式，他只想問到人、事、時、地、物，比如說問題會像這樣「某月某日的某時，你為何在合法施工的現場？」那個東西就是為了把我們推到可以提供法官判有罪的要件裡面。某種程度上他們可能有來自上層的壓力，但這不是說他們就沒有責任。這就是社會運動的過程，這也是社會集體的責任。不只是華光，是整個法律的改革問題。這是誰有權力操控這個制度的問題。平常很多犯罪像是通姦，好像刑法是有遏止了犯罪，但那其實從來沒有解決任何社會問題。這好像是一直在維繫這個結構，但讓表象不要看起來那麼誇張。
運動上，我目前比較傾向進去關，是因為運動上想要突顯司法被統治者用來當作打壓人民的手段。過去已經有兩次與司法系統交手，最後都是繳罰金了事。相對於前兩次，這次來看呢，一個是因為我現在已經不用上班，另一個是我一直覺得執法人員都只是在保護自己。不管抗議的對或不對，即使知道這抗議的很對，但為了保住飯碗、官位，他就一定要把你移送、檢察官就一定要起訴、法官也就要判決，因為不曉得上頭會怎麼樣，如果不移送，他不曉得老闆會不會懲罰他，所以他就只想著「趕快把你移送」。法官也是一樣，不認罪的就當作刁民。但是今天如果換做是大官來，他們就重重拿起，輕輕放下。然後我們推一下警察就判四個月五個月，這樣的社會怎麼期待他有公平正義？
社運造成的衝突對社會來講，其實一點負面影響都沒有，也沒有造成人員傷亡，也沒有社會什麼損失，就算警察跟我們衝一衝，大家各自瘀青一塊兩塊也不會怎麼樣。那些我們在抗議的事情，其實大家都心知肚明應該要有人出來解決。這過程裡，不是因為我們對國家社會或者哪個人造成怎麼樣的傷害，所以不得不用判刑來遏止犯罪行為。這些人他們不是在保護國家還是保護什麼，他們就只是在保護自己，在這種狀況下，社會的腐化、墮落就不用講了。所以我們除了不認罪以外，更要去挑戰他們到底在判什麼、又判給誰看？就是這些東西讓我們痛恨，明明就是在打壓弱勢的走狗，卻都好像沒有責任，只求自己的升官發財。等到這些人升上去變大官之後，這些東西又會繼續延續下來。
今天搞運動不可能動輒跟人家拼命，但是當你決心用生命去捍衛，絕對沒人有辦法阻擋你。也許我們只能影響第一線，而無法撼動上層的人，但當橋墩塌下，上面的建築也無可維繫。
(本文完)
註2：全國關廠工人連線的懶人包 http://silent0123.blogspot.tw/2013/02/blog-post.html
註3：華光社區臉書 https://www.facebook.com/HuaKuang.our.home
苑裡反瘋車懶人包 http://silent0123.blogspot.tw/2013/04/blog-post_18.html
註4：不滿勞委會堅持編列2千萬預算告勞工，卻不願承認行政疏失，全關連於2013/2/5下午「蛋洗」勞委會抗議，隨後轉往台北車站「臥軌」，相關報導請點此。
沒有留言:
張貼留言