江一豪：
好，各位那我們就開始進行第二個階段的活動。做為這次的活動規劃跟執行者，我是江一豪，有必要跟大家報告一下的是，今天這場活動大概構思的想法是什麼。就我們待會有報告的是，除了剛才的專題報告之外，待會會有農陣的林樂昕，還會有都更受害者聯盟的彭龍三、陳虹穎，還有松菸公園催生聯盟的游藝，那這三個看起來幾乎是毫不相關的團體，彼此都在各自的議題裡面努力。
那為什麼我們今天會在這個地方坐下來，而且要談呢？那我自己，我覺得很重要的一個原因是，其實我們在這個看似不同的表象，其實我們都有一個共同的對立面，也就是剛剛陳東升老師有提到的，就是，我們如果一直在追求土地商品化的一個最大的增值的過程中，那農陣也好、都更也好、或是所謂得很遠的那一個建商，其實那個只是不同的面貌出現而已，因為我們都用一個比較隨處可見的，台灣的對於土地的使用，就像老師剛剛所談的，就是這種東西嘛對不對(注：指土地開發)。如果這是我們台灣對土地的最主流的想像，那恐怕還會有許許多多的議題在台灣這塊土地上面就會發生，我個人覺得是今天只是一個開始，因為我們有一個共同的對立面，但其實我們對彼此的議題不一定是那麼的了解，所以我們如何在彼此的議題互相對話，進而攜手向前。那我想今天只是一個開始，那主持得不好，所以接下來的時間我會少說話，我現在把時間交給農陣的樂昕，小八。那樂昕妳直接開始好不好。
林樂昕（台灣農村陣線成員）：
各位朋友大家好，我就是台灣農村陣線的林樂昕，大家叫我小八比較親切也比較記得住這樣。然後很感謝一豪，包括他這個禮拜，其實在這個論壇之前，那就有分別找過我們團體跟我們討論過這個議題想談的這個部分。那我覺得對我來講也是很好的一個機會，讓我重新再一次得釐清，就是我現在在做些什麼事，那為什麼要做這些事。那我接下來也會把我在運動的過程中，一些很真實面對到的問題，跟在思考的問題跟大家分享。那我講到台灣農村陣線，可能大家、就是包括很多朋友都會說，啊，你們農陣就是反徵收嘛。然後我就會很多斜線這樣子，那我覺得我自己個人的立場其實我並沒有反對徵收，我們其實這一兩年來，我們所做、在農村做的這些工作，其實反對的就是政商合謀、圈地的霸行，也就是剛剛陳老師他報告得非常的清楚的，這種透過這種財團哪、或者是地方派系然後跟國家，以國家經濟發展這種公共利益的這個名字，那實際上這個利益其實是少數人拿去的這種大規模的開發行為，我們其實在對抗的是這個東西。
那為什麼我們會做這件事情？其實我們一開始也並不是設定好覺得這是一個重要的議題然後去做這這些事情，最開始包括我個人是，我在前年我參加了台灣農村陣線辦的農村草根調查營隊，那在這個營隊最開始本來是去彰化二林調查，就是在WTO的這個威脅下，那原來那個在當地種葡萄的那個小農，他們本來是跟國家公賣局契作，但因為WTO的關係，公賣局沒有辦法再做契作的補貼，那這些小農他們如何在市場重新調適生產的行為，我本來想要去了解這個部分，但是後來就是因緣際會，因為中科四期在那個二林園區的開發，所以我們後來就認識到了當地這個被迫遷的農村的聚落，包括像大家比較有印象的可能是相思寮等等。那接下來呢，就是在這個我們自己農陣的網絡裡面發現，遇到這樣的問題其實不只有我們二林訪調小組，包括在新竹二重埔那邊有遇到竹科的問題，甚至在土城，在台北的土城，在苗栗的灣寶，在苗栗的大埔，其實在到處都遇到這樣子的問題，也就是說，剛剛陳老師報告的，這整個惡、這種開發的這個模式，其實真的不是書本上的理論、或者是個案，而是全台灣到處都在發生的一個很結構性的問題，那我們大概是一年半、也就是去年的年初一月的時候我們第一次在土城，那我剛剛講到的這幾個的地方遇到這些相同狀況的這些農民，我們第一次聚集在一起，然後互相分享各地所遇到的這個問題，然後有一點像是秋鬥這個概念，就是我們先互相認識對方，然後再找出我們在實踐上可以合作的，拉出一個更大的陣線，那我們去年一月的時候，就開始在做這件事情，然後慢慢集結更多的行動跟論述上的能量。
接著後來去年六月年中的時候這個苗栗大埔事件，七月的時候農民上凱道，十一月在高雄的美濃凱稻收割，以及今年七月剛過的重返凱道的這一連串的行動大概是，大的脈絡大概是這樣。那我想我今天就比較不報告個案細節的部分，我想多跟大家分享的是我自己常常在整個過程中，我自己在思考的一些問題。那第一個問題就是，大家常常，我自己在問自己、然後別人也常常問我的就是說，那你們就是在捍衛產權呀對不對，在這個在社運裡面可能是一個非常非常尖銳的問題，那我想在階段上來講我的答案是，是的，就是的確這是一個在捍衛產權的一個階段性的一個目標，那我講到這個地方的時候，其實我印象最深刻的是好像也是一兩年前就是曾經在另外一個場合聽沐子她分享過一個故事，那沐子說她大學剛畢業的時候，到工會裡面去當秘書，然後她就說那時候其實滿痛苦、因為剛畢業的時候，然後心裡就是懷抱著這個左派改革的這個遠大的理想，結果進到工會裡面當秘書，每天在做的事情可能就是幫忙工會的會員，爭取幾十塊的加班費，然後她那時候其實在個人的那個左派的理想跟實際上在做的這些日常生活的抗拒其實有著非常非常大的落差，可是他說他後來覺得其實這是一個非常非常重要的過程，就是跟著這些工人一起抗爭，因為抗爭其實需要勇氣，需要去學習的，那你跟工人一起抗爭、跟他們一起長出這個抗爭的力量，那如果沒有這個過程的話，就是你要別人憑什麼相信你左派的理想其實是有實踐能力的，那所以對我來講就是，也的確就是說這一兩年農村工作的這個過程中，我覺得對我自己很重要的一個部分，就是說有一些進步的理想，但是這個東西跟很實際很日常生活裡面的鬥爭可能是，有的時候其實是自己是會有一些妥協的，但是也非常清楚就是一個階段性的目標。那再進一步來講呢，我覺得其實我們是不是在捍衛產權？這個問題的重點，其實不是在產權，那這個問題也不是我們當前的這個農村的工作所獨有的，就是像我剛剛講的，譬如說在工運裡面會遇到就是譬如說在爭取薪水呀、或者是這個工人的個人福利，那我覺得這其實牽涉到一個社運裡面一個很重要的問題就是，個人權益的爭取、跟怎麼把我們的實踐跟論述拉到一個更高的層次，也就是說可能是具有一個有改革方向、或者是一個有改革，怎麼講，是一個vision吧!一個前瞻性的一個東西，能不能在個人的權利爭取到之後，還有那個東西可以出來，而不只是只有表面上，看起來是比較制度、表面的制度或者是這種改良性的變革，這是第二點。那再來我想要指出的就是說，我們在談捍衛產權的這個時候，但就是在這個農村、特別是這個農地的這件事情上又有一個更複雜的、更錯綜複雜的意義。
也就是說，其實我們在喊出我們要保護農地，看起來是產權，可是他其實背後又包含了包括永續農業呀、糧食安全這些公共性，那相反的就是，國家在喊出國家宣稱的這些國家建設經濟發展這個公共性，其實他的利益又是被少數人壟斷的，就是說我們在保護農田，看起來是在捍衛產權，但是他其實是背後又有公共的意義在後面，而國家所喊出的公共利益又是假的，所以這是我自己常常在思考的問題，然後所以包括我們自己，然後在農村裡面、或者是在跟年輕人辦的一些演講或工作坊，其實我們這半年來，我們其實辦了非常多有關於永續農業跟糧食安全的講座，就是我們還是希望能夠把這個所謂保護農地的這個公共性給談出來。然後，再來是我自己覺得比較少談到，但是我覺得可能對我還有類似我這樣的這一兩年進到農村裡面接觸土地、農地，接觸農村的年輕人有個很重要的一件事情，可是大家可能比較少在談的，其實是勞動的尊嚴，我們之前在談農業的時候會從很多，我想社運要衝破的就是單一的經濟價值，在主流社會把農業看成是產值很小，所以必須要淘汰的這個觀點之下，我盡量想把其他的東西談出來，談永續，談環境，談糧食安全，談農業怎麼調解微氣候，這些都非常重要，可是對我自己來講，還有個很重要的原因，就是讓我自己會繼續在這邊做這件事情是，看到勞動尊嚴這件事，包括我自己和我自己的一些伙伴，可能大家都有不同程度的譬如說跟著農人慢慢的跟他們學習一些農事，然後在田間一些勞動的工作，那個東西對我們來講已經不是浪漫的鄉愁了，而是，其實我也不太知道怎麼講這些東西，也許可以跟工會的朋友、或者工會的前輩繼續交流，其實我覺得勞動的尊嚴這件事情，其實還是很感動我的一件事情，而且也是，就是我自己還是沒辦法很清楚或者是很系統性的有一個理論來解釋為什麼這個東西會讓我們這們感動，然後一起來做這件事情，我覺得這是我們在這波農運裡面比較少談到，但是我覺得很重要的一件事。
然後，再來，第二個常常思考的問題就是說土地要不要商品化，那今天看到很多朋友，特別是三鶯的朋友，衣服背後寫著土地不是商品，那我覺得這個東西，比如說在學校或者在我們社運圈裡面我們談這些東西很容易得到高度的認同的，但是就是說你自己在回到農村裡面怎麼讓大家跟得上，那我自己的感覺就是說，其實土地，那我們剛剛談了很多土地的經濟價值之外，譬如說文化，勞動，生活，記憶，家庭傳承等等，這些就是說土地它承載的了非常多元的價值跟意義，但是我覺得土地徵收，他其實最痛苦或者是最壓迫人的，就是其實要一個個人在很匆促，很短的時間以內去做出一個選擇，比如他要賣或不賣，要領錢或不領錢，要換地或不換地，也就是說國家的這種假的公共性的這種不當的政策，其實常常就是要個人在很匆促的時間，然後在這麼多這麼複雜，甚至是情感和記憶中作出一個非常掙扎的這個決定，這些價值他凝聚在一個人的身體裡面，已經夠掙扎夠複雜了，那通常他其實不是一個人的事情，譬如說他要不要領錢，要不要換地，這還涉及了他整個家族與世代之間的問題，或者是家族跟家族之間，或者是整個社區裡面要協調，那我自己是覺得就是說，有些人他們選擇領錢離開的，但這種狀況通常也不是因為他把土地視為是商品，那相反的，有些人他其實是拒絕領錢，那就是繼續要留下來，可是也不能說他們就沒有小小的期待這些地在日後可能會有漲價的空間，那我想講的就是說，其實這個土地的這種多元的價值其實是非常複雜的，那我們在談土地不要商品化的時候，我覺得對我來講其實是非常難在農村去談這件事情，或者說我還沒有想我該怎麼去談這件事情，是因為，我覺得更複雜的一件事情是，他的生活，整個商品化的程度是遠遠小於我的，譬如說他吃的東西，他們用的東西很多都是自己生產的，或者鄰里交換就可以獲得的，那我的對於土地不是商品化的這件事情，就是，我以怎麼樣的角度，怎麼樣的立場，我以怎麼樣的姿態去談這件事情。我還在思考中，大概是這樣子。然後，我想我先很簡單的先把我目前思考到的幾個問題先講到這邊跟大家分享，然後也希望接下來的一些不同個案之間，或者是其中有很多工運的前輩在，我們等一下會有更交流分享的機會。
江一豪：
好，我們謝謝小八。就是，想必是很多衝突的啦，就是社運在面對你們的時候，會說「你們就保護產權嗎？」另外一方面，群眾不是有一篇投書〈農村要尊嚴，別用正義綁架農民〉，裡面有一段是說，「有機會可以自行決定交易的情境下，卻又被土地正義這一個堂皇高帽綑綁約束……，」應該是在講你們沒有錯啦，應該就是講農陣啦。所以說他們處境是相對於來自運動，是來自於農民，其實這是交錯的。我覺得小八，待會這個部分有些時間我們再多分享一點，那是很真實的情境。好，那產權的部分，都更恐怕是更具體、也更深刻。那我們就把時間交給都更的朋友來，謝謝。
彭龍三（台灣都市更新受害者聯盟召集人）：
各位好，我是彭龍三。那，你們剛剛講到的這個部分，就是我可能會從我們台灣都市更新受害者聯盟，為什麼會開始這樣事情。第一個我們可能要想說，都市更新誰是受益者，誰是受害者，那以個人的角度來講，我個人的經驗好了，我只是跟大家一樣是一個普普通通的老百姓，那，大家都覺得都更是你們家的事情，跟我們沒有關係，但是政府就強調說，這是公共利益。那我個人來講，我每天就是工作，我就是勞工嘛，就是工作，睡覺，沒有想到，這個不關我的事情，有一天也會掉到我的頭上，所以，後面才會有一些組織的事情開始。那，像我們這個聯盟發展的時間並不長，我大概區分一下，我們大概有三個階段，第一個階段就是，我只是一般的普通老百姓，我也不知道說什麼事情、這個事情會掉到我頭上，那，所以我第一個就認為說，我們可以上網去找看有沒有人可以協助我們，可是我找了三天發現沒有，與其期待別人不如自己來做。至於做的過程中，一開始我們就先發生一個問題，各位看，我說我叫做台灣都市更新受害者聯盟，可是我身上穿的是台灣都市更新公正促進協會，有點像掛羊頭賣狗肉，可是也沒有辦法，因為政府他就回覆我說，我們不可以用受害者，也不可以用人權，原來，受害者他還有這樣的限制，受害者自己卻不被稱之為受害者，所以這個是蠻奇怪的事情，所以說我們到現在還被人家誤會說我們是推動都更的。然後上電視節目，主持人都一頭霧水我們到底哪裡來的，那，在接觸很多個案的情況下，我們發現一個事情就是，其實，這個事情不是不關你的事情，很多很多包括我們會接觸到很多個案，就發現說，很多人跟我們一樣，他甚至連產權都沒有，那他也會受到一些，因為我們台灣有很多地權問題，他也許住在技師工會的土地上，也許是付地租的，然後蓋房子住的，然後也許是就是像華光社區，或者是像臥龍街有一塊環保局的。像居住在那邊，那他現在可能居住權會被剝奪，那，不光是有產權，沒產權的也是會有剝奪的問題存在。所以這個時候我們就覺得說，這個協會不能光只是有名稱，還是要繼續做下去。第一個階段就是我從一個人開始籌組協會，經歷了很多波折最後終於被我拿到一張牌，我可以當有牌流氓。開始對政府做一些陳情、或是要求它給我一些什麼東西。那在第二個階段的話，大概就是我們那個地區是永春社區，那個地區在去年的九月、十月的時候，被警察圍然後建商開怪手來拆，那個階段是一個很特別的階段就是說，產權還是我的，像農地是先徵收之後怪手才能進來，但是都市更新產權還是我的，但是他卻可以叫警察來圍我們，叫做社會秩序法來就
可以把我們圍起來，然後也不用申請路權，然後也不用執行命令，然後怪手就開進來，後面還有民代在搞鬼，所以這個很麻煩很麻煩。
第二階段就是在那樣的事情發生以後，我們開始有一些外界的力量進來，就是由我一個人變成一個團隊叫都更三代正義陣營，這時候我們開始策劃行動打造秘密基地，有住戶開始提供房子給他們使用。然後開始號召幹部、志工，開始做訪調，因為都更案涉及到非常多專業，不光是都市更新，包括市地重劃、路段徵收、那個我們都必須要先了解。所以我們辦了一些工作坊，從2010年的11月到2011年的3月，這段時間我沒有在做什麼其他，最主要還是在做工作坊，在做一個教學、培力的工作，然後也建立了個案集體諮詢的時間。但是這時候產生一個，我們成立這個協會的效率的焦慮，就是當每個個案都說他是最急最急，可是這時候我們還是在做一個教育的工作。
進到第三個階段，就是社區聯合作戰，最近我們就發起了，因為台北市政府說8月1號要拆士林的王家，所以我們就趁勢發起反對都市更新25條強制徵收、跟36條強制拆除的條款，然後這就是我們現在所做的第三個階段，現在進行中。那我們這個組織的工作方法跟作用跟困境，因為我們一開始從什麼都不會到開始有人幫忙，這個時候我們發現我們組織後來設定了很多，有工作小組、訪調小組、讀書會、有新聞組。可是後來發現做不到，因為再怎麼做都只有那一組人，因為人力不夠。然後在面對群眾的時候，我們從開始某一個社區到現在我們接觸的社區有八十幾個，那這麼多的社區我們哪有這麼多人做這個，尤其在面對群眾像我剛剛講的經濟效益的部分，每個人有每個人的觀點他的差異是相當的大，他有很多種有的是階段性的反對，有的是真的反對，有的是需要有更多的利益，這就是我們面臨到的很多的差異，所以在工作的時候產生很多困難度，包括我們內部的討論都會產生極大意見不同的情形。
那在這個利益的部分，包括我們的政府、我們的家庭，在法院也都一樣。家裡面會問你說：那你到底是要玩到什麼時候才要收手，你要不要繼續這樣做，這樣做會不會對你的人生有什麼問題？然後法官也在問，問我說：「那你到底要什麼條件？你如果不開條件的話我就要照辦了。」在這個過程中我覺得，大家都覺得有一件事情比較特別的就是，我從頭到尾都沒有說我要一坪或是五百塊錢，我從來不會要這個，但我卻有很具體的說過我要一台航空母艦。因為這個東西就是說，講利益你再怎麼講你的正當性都會變不夠，那我們這個組織來要不要做，很多時候我們要去迴避談利益，但是迴避談利益但是到了最後這個東西還是要談到利益，所以這也要我們現在有一些困境，那這個論述我們還會跟各個社區去溝通。
陳虹穎（台灣都市更新受害者聯盟成員）：
那我就繼續接著，我是受害者嗎？還是我是專業者之類的。我叫小虹，我原本是就讀城鄉所，那在更早之前是念都市計畫的，那作為一個都市計畫畢業的學生，對現在的都市更新有極大的憤怒，因為真的是覺得實在是太惡劣了。一開始原本是聽到說他們有這樣子的集結，阿三哥在網路上面，透過網路，或是機車行那樣的介面去認識到十幾個社區，哇真的是很不可思議！然後想說就去看看紀錄、看看有沒有什麼可以幫忙的，但是後來發現他們少數人是真的撐的很辛苦，然後後來有很多學生、志工一起加入幫忙。那回到剛剛補充說，第一個：誰是都更的受害者？誰是都更的受益者？表面上看起來好像現在一般的地主好像是受益者，但其實我們後來再深入去看這裡面其實沒有人是受益者，就連政府，就連建商可能都是受害者。像對我來說，我當初為什麼我會想投入，因為我覺得我自己也是受害者，有兩個原因，像是我同輩、我的同學們，他們就是在做這種都市計畫案，然後在這種行業工作，他們發現像剛剛陳東升老師講的，營建署他們會發包很多案子，什麼地方都市更新可行性評估，那就有同學跟我講說他們覺得很無奈，像嘉義埔子要作都市更新，這個是一個很大的計畫，是全台灣的，像他們要推動經濟產業的計畫。那埔子要怎麼做都市更新，需要都市更新嗎？這個是大家光想像好像打大問號的問題。可是所謂可行性評估就是要弄到可行，就算再怎麼樣不行我們就是要用各式各樣的方式把他講到可行為止。
他們說那真的是非常汙辱他們自己的專業，因為他們到地方去開公聽會，結結巴巴講出那些自己都覺得太荒謬的東西，然後當埔子鄉的鄉民就算看那些經濟模型就算看不懂也知道要笑。說：「天啊！這個太荒唐了！我們埔子這邊更的起來那我就跟你姓。」講真的這種情況底下，就是對專業者，不管在業界或是在政府部門，政府部門，上面丟了一個大計劃，說要把都市更新全面產業化，可是在這種情況底下都市更新處的那些人就是應接不暇。比如說我們每次一打記者會或是什麼的，很快就是可以在一天之內很快出他們的新聞稿，他們的工作就是在回我們新聞稿，然後就是用罐頭文這樣。
每次我們再看都市更新處他們的徵人的資訊時，其實一直不斷的上，到最後會寄到我們這邊來徵人，那代表說他們其實是真的有夠缺人的，就是說他們其實是沒辦法有這樣的量，他們有點急中生變，那他們用什麼樣的變法呢？一個策略是說他們想用一個比較軟性的包裝，什麼都市再生。然後做一些設計，跟藝術產業做結合。把這東西重新包裝，因為都市更新這一塊現在已經太髒太抹黑了。然後另外一個是說，他們也想用公辦都市更新公司的方式，把這個東西合理化。那我再講一下就是說，除了剛剛講說專業者也受害，第二個就是說作為年輕人的我們，現在就算是我是無產階級，我爸媽也不會留什麼祖產給我，但是我就很明顯感受到這是一個財富重新再分配的過程。因為在這個過程中我們接觸到很多個案，發現到底是誰表面上看起來會得利，是那種你的利，就算你有地也不一定得利，因為其實它在中間到底怎麼計算，都市更新有很多不同階段，去換算你可以得多少，那建商有很多操作空間，而這部分是不透明的。那在那個過程中就是，本來有地的人可能可以得更多沒有錯，但是比如說中小以下的地主，他可能在這個過程中，他變沒有地方住了。那我們發現這個其實是一個結構重新再分配，就是說，表面上看起來是一個很美的糖衣喔，一坪換一坪，你家就是完全不需要出半毛錢，你就可以換新屋，有多好啊，那你只是，反正就是只是產權持份少一點點，只要你願意犧牲那一點點，那你就可以換到新屋，那看起來是很美好，可是這是呼應剛剛陳老師講的說，這個其實表面上看起來是一個土地的政策，但它背後綁著選票，它那個選票是說，它給你很美麗的糖衣告訴你說，我現在就是雨露均霑，所有人全部在這個過程、這個政策裡面沒有人是受害者，因為大家都可以換新屋，但是其實在這過程中就是，後來有些我們這邊的居民發現說，其實我們要對抗的不是別人，是我們自己。
就是說，當今天有這個選項來了，我其實可以在這個過程中，因為這樣我的一坪換成五坪，然後我家本來從一樓平房變成華廈，但今天我有鄰居要被趕走，我要不要管這件事情，還是我們先顧好自己飯碗就好。那其實在這過程中就是覺得說，跟這邊的朋友一起工作就覺得很榮幸，因為其實在這過程中最享受的就是看到大家在這個過程中的改變。就是說，剛剛有一個問題是說，捍衛產權這件事情，就是說都市更新看起來好像是有地的地主在捍衛產權的事情，可是有趣的事情是說，透過我們這邊有很多不同社區的集結，那我們在做的比較是一個介面的工作，就是讓不同的社區他們有一個互相見面的機會，然後去理解彼此的問題跟狀況，所以有地的地主開始去接觸到說，如果我今天這群人他們本來是世代居住在那邊五代的，八十幾年的人，那他們只是沒有土地的產權，連房子都是他們自己蓋的，可是現在整區的人都要被趕走，那就是作何感想，所以就是在那個過程中，就是開始有個身份上面的轉換，或是，那是我們嘗試在就是說組織工作方法想嘗試的事情，就是說它比較不是一群熱血學生，然後進去我們地方作訪調而已。而是要怎麼樣讓居民們彼此看到彼此發生什麼事情，而且這是共同在發生事情，因為個案實在太多了，那個案之間得要找出共同的利益或作戰的點才有辦法。
所以我接著阿三哥剛剛講的，我們之前有三個階段嘛，那我們後來就是發展一個方式，就是社區之間要彼此有一個聯合作戰。譬如說就是大家，其實在裡面很多來找我們的社區其實他們一開始是要談都更，其實他們是想要都更的、需要都更的，那他說我家真的是很舊、我家真的是要翻新，我只是怕被騙，那怎麼辦。然後我們就要進一步說，那我們到底是都更界的消費者保護基金會嗎？還是什麼呢？這樣。就是說，今天要怎麼樣讓這些人在這個過程中，一開始可能是捍衛產權作為一個起點好了，可是它其實就是的確是分階段性的，而且覺得好像是一個就是，透過這一個階段性的東西，用時間換取空間的過程。要怎麼說時間換取空間，就是說今天把他們拉進來以後，讓他們能夠有機會去接觸到不同案例，去看到說，那為什麼我們今天不管是有地的人要去想想看無地的人是什麼情況，或是說這個都市更新政策它到底影響層面有多大這樣，那這個好像是我們比較階段性的策略，是這個樣子。那我們後來就是，其實很多社區，就是像阿三哥剛剛講的說，就很急，因為每個人都說我們的情況最糟最危急，那先來處理我們的吧，那到底要怎麼去界定說那什麼是我們大家工作目標？因為實際上有條件工作的就已經很少了，那後來就是找到一個共同的打點就是反對強徵跟強拆的部分。那我們在外面其實有放一些文宣，大家可以去看看，我覺得這邊就是節省時間就先不多講。
第二個部分就是比較，牽涉到剛剛講的就是說，也是產權的問題就是說，今天財產權的捍衛這件事情，變的已經不單純的，因為它跟居住權是緊緊的綁在一起，而且這個居住還包括到對工作、對經濟、你的生活方式的想像，譬如說，有些人他們其實是在一樓是開小賣店的，然後可是他今天更新以後，政府會說，我一樣給你有房子住啊，反正我們把你房子拆了，你一樣被換到四樓、五樓什麼，你一樣會有房子住，我不是讓你就是死無對證這樣子，那可是問題是他原本是可以賣牛肉麵那到四樓他怎麼賣牛肉麵呢？對不對，那事實上遇到比較這樣的問題。然後另外一個我要講一下就是說，組織上面的難題，就是說，我們面對幾個困難就是說，第一個是，它是一個烽火連天的狀況，就是說，今天行政院他們當初是怎麼樣弄，都市更新不是這一兩年才開始炒起來的事情，他從民國九十四年開始，他們就開始努力要推這個都市更新，但是那時候行政院的評估是說，小規模的基地，大概整合起來三到五年的時間、大規模基地要七到八年時間。然後我們呢，他們就作一個表，就是比較韓國啊日本啊各國的那種營建業的產值、GDP什麼的狀況，他們發現台灣是偏低的，所以他們覺得其實都市更新是作為啟動經濟部分轉型的關鍵，所以他們有定了一個計畫喔叫做「啟動台灣經濟轉型行動計畫」，都市更新就是經濟轉型的其中一項，然後呢影響層面多廣，因為他們就是去估計說那我們要把這個都更產業化，要弄個行動計畫，那這個行政院的都更產業行動計畫他的產值，光講一下就是說，他們有估計如果處理全台灣屋齡三十年以上房子，營造業跟相關產業可以賺到七兆兩千六百七十二億元。那如果我把屋齡再降個十年，只要二十年屋齡以上，我就給他更新的話，那我再可以多賺到一千七百二十億元。那今天當我們的家屋，變成一種可以買賣，可以去為其他產業創造產值的東西的時候，到底是誰在裡面獲利？誰在裡面犧牲？這個好像可以討論跟想一下這樣子。然後再來就是，快速再講一下就是說，我們自己在組織上就是說，剛剛講的是比較高的部分就是說，今天上面他背後有個什麼樣的趨力在控制這一切，那但是在我們底層在作組織的時候，實際上遇到一個困難，我們在跟黑道與建商比賽，在比時間，因為等一下阿三哥可能可以補充。這部分是很基礎的，就是說，我們遇到很多社區他其實，我們想作組織沒有錯，可是他每天他的對門，就是像汐止那邊的案例，汐止那邊有一塊地就是前一陣子有一個新聞就是火燒屋，就是還沒有都更、然後也還沒有被劃定為都市更新，可是建商都已經開始搶地了。我們現在在汐止在台北市都遇到那種，還沒有開始都更，建商說我要用土地公告地價再加一成，比土地徵收價格還低喔，加一成而已喔，土地徵收價格還是加四成，加一成的價格跟你買地，那你不賣，我在你家巷子大年初一灑冥紙、然後我在你家門口放豬腸、放雞腸、甚至就是等你出來倒垃圾，我在你家門口放鞭炮然後嚇你等等，然後我在你家門口對準放監視器，各式各樣的很荒唐的情節我們都聽說了，可是就是你不住在那邊，就算你住那邊就真的是很無力感。我們在，比如說是感覺是一個完全勢力不均等的賽跑過程吧，是還蠻焦慮的，就是對這部分。
另外一個是說，現在光台北市而已，已經劃定最初段都市更新單元的七百處，然後其實我們發現對大問題就是，太多各式各樣中小型的建商，不是那種大型的，中小型建商就開始介入到各地去談，那在那個過程中他們是，比如說類似有的是透過公部門的市地重劃，區段徵收或收回大片土地，也或者就是用建商四處購地的計畫囤地，然後到最後翻高成大樓，所以就是表面上，前階段在趕人的時候，完全看不出這是都市更新，那到後期才看的到是都市更新。所以到現在的階段就是說，就是各式各樣比較雜的。
最後有個部分就是想要講一下就是說，我們有一個想像就是說，那都市更新、社會住宅、合宜住宅這些東西或許是連成一塊相連的東西，但是我們遇到說，我們要跟群眾之間數度就是有一個過程，社會住宅現在大家光聽到都會很擔心說不要來我家啊，我家房價會變低，但是呢如果今天都市更新他本身有一定小的比例就是釋放為社會住宅，然後達成他，社會住宅就是混用的機制，那有沒有辦法去處理就是說，不要讓我的沒地的老鄰居因為都市更新而被趕走，所以這個也是我們在想像、在溝通的事情。那大概到這樣我的報告。
江一豪：就把時間交給松菸這邊，簡單報告與遠雄對抗的過程。
游藝（松菸公園催生聯盟召集人）：
各位朋友大家好，我代表松菸公園催生聯盟作一個簡單的分享。我們的組織是針對台北松山菸廠的保留議題，這張是台北的航照圖。
松菸的位置在四方形的框框裡面，框框周邊非常壅擠，整個台北市其實非常壅擠，拉進來看旁邊已經有一個小巨蛋了，週邊的環境很需要提升其生活品質。為什麼會有松菸森林公園的理想是因為它有很多樹，松菸是1937~1940年間日本人種的菸草工廠，提供菸草給南方作戰的人。我們調閱了1948年台北東區航照圖，當時101、國父紀念館都還沒有，週邊都是農田，松菸當時是工業村的模型，是東亞第一個把照顧員工當成工廠設計的重要概念，裡面有育嬰房、鍋爐房，有熱水可以洗澡等福利，從照片中可以看出，松山菸廠一直是個很珍貴的空間，不只在工業的發展、文化和歷史、都市發展上都很值得保留。之後樹被挖了一部分，樹變少了。松菸有非常豐富的生態，不只青蛙、鳥類，還有很多值得保留的地方，譬如鍋爐房等古蹟，都是為了照顧在裡面工作的人。很多建築系的老師都喜歡帶學生來這邊看指標性的建築物，譬如圓弧形的磁磚都是為了松山菸廠特別燒出來的，這是很特別的歷史意義，我先很快帶過讓大家知道，松菸的中庭是台灣第一個用園藝設計出來的空間，台大園藝系的老師也喜歡帶學生來。經過了很多年後松菸變成個生態很豐富的地方，大家看這個地方可能會覺得只是雜草，但是從生態的角度來看其實富有很大的生命力。目前都剩下歷史照片了，因為都被市政府給毀掉了，其實有紅冠水雞、黑冠琵鷺等珍稀的鳥類和動物等，都已經被挖掉。松菸的植栽在日本時代經過了設計，門口這三棵是迎賓樹，日本人在重要的建築物前面會種三顆迎賓樹，代表天地人，松菸有許多原生樹種，植栽也都是經過設計，兩顆蒲葵配上一顆亞歷山大椰子，都是有層次的，背面是一棵楓香一棵茄苳，松山菸場的植栽看過去有不同的樹葉跟層次，營造出特別的空間。民國時期也栽種了不同的植物，從台灣在海岸時代，台北以前還是一個湖的時候，很多植物和特別的地方都可以在松山菸廠找到，但後來都被挖掉了，包括這些老樟樹，這是當時在樹下拍的照片，但是現在也不在了，很多豐富趣味的照片現在都成了歷史遺跡。
開始反巨蛋是因為參加環島苦行台北段，從那時開始省思為什麼台北不能把松山菸廠留下來當公園。為什麼會有大巨蛋？簡單來講，因為八十一年職棒總冠軍戰下大雨停賽，那場球賽大家都要巨蛋，所以政府就要巨蛋。中間歷經的過程有很大的弊端，也許大家有興趣待會可以再分享。整個大巨蛋BOT案的規劃內容，我們一開始以為是體育園區，但其實不是體育園區，說明會後發現是商業特區，周邊都是觀光飯店和商業設施，也沒有逃生的空間，全部都擠滿了，一個四萬人的場館這樣的規劃方式是不是有問題？我自己是光復國小的家長，光復國小的家長明確反對這個案子，因為他真的太誇張了。對周邊環境衝擊很大，台北東區整天塞車，是否需要蓋這樣一個巨蛋是大家可以去思考的？
市政府其實原本就規劃要蓋這麼多商業設施，只是大家都不知道。市政府環評在做問卷的時候，問大家支不支持台北市政府在松山菸廠原址，興建一座包含大型室內體育館與各項文化設施的文化體育園區，聽起來很美但是事實上不是這個樣子，所以光復國小家長會也做過問卷，超過百分之六十反對商業巨蛋、百分之七十九希望森林公園，現在暖化的問題日漸嚴重，海平面以後一定會上升，蛋若蓋下去，這麼高耗能、不環保的方式，又把一堆樹砍掉，以後也是會變成水煮蛋。大巨蛋另一個不合理的地方是為了打棒球蓋的，就像小巨蛋當時為了籃球比賽而蓋，但是現在卻沒有籃球比賽。很諷刺的是當時職籃打球也是要在旁邊的白館，現在白館拆掉後籃球比賽沒地方打，只能到外縣市去。這樣的公共政策和開發是否背離了原始的目的？小巨蛋場租60萬，租金50萬、水電10萬，大巨蛋要多少？發展棒球運動到底租不租得起？一年可以打幾場？
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| 砍樹後 |
後來松菸開始砍樹，移樹的過程非常產不忍睹，我們也進行了很多抗議的行動，但還是擋不住市政府強制開發的態度。我必須說這些行為都是違法的，一個原本很茂密的森林到最後就不見了，變成一塊空地。大家可以去思考我們的政府和土地到底出了什麼問題，為什麼要去對待這樣一個空間。樹被挖走後都死的很慘，被移植的樹木大概三分之一都死亡了，周邊的居民經過一段時間的串連後，反巨蛋已經是很明確了，這個東西我們不要，為什麼要把這麼不合理的東西，放在已經很壅擠的台北東區？台北市是全世界百貨公司密度最高的地方，為什麼我們的體育園區裡面還要蓋百貨？從整個松菸的案例裡面可以看到一件事，台北市的都市計劃其實是有問題的，做都市計劃的過程也是很有問題，上次農陣的簡介很讓我感動，陸詩薇律師講了一句話，她說：「地圖上是看不到人的。」其實地圖上也看不到樹啊！政府機關他們在做都市計劃的時候，只會照著地圖上畫出這塊地要幹嘛，不會考量既定的現況，當做計畫的時候忽略了土地上原本的東西時，做出來的東西其實違背了社會的期待。今天在都市計畫法規定百分之十的綠地底下，台北市其實非常的低，遠低於這個數值。當我們有這樣的公共空間時，是要要讓財團去蓋這樣一座巨蛋，還是要保留森林公園讓台北市的生活品質更好。這是可以去思考的地方。所以都市計劃回歸到這裡，大家也許都會罵很遠的建商，但建商也是政府招標來的，所有規劃都是政府做的。在我們松菸的角度沒有很強烈的去批判遠雄的原因不是因為他做的很好，是因為真正的錯誤在於政府。政府在做決策的時候就錯了，在做規畫的時候也已經錯了，先期做可行性評估就是要做到可行是很不合理的。很大一部分的問題出在政府，再來另一個問題就是財團治國。松菸案例的過程當中很多地方都很誇張，譬如招標的過程、爭執的過程，都發生很多弊端，監察院也糾正，甚至簽的合約跟公告的合約完全兩碼子事。
原本規定遠雄違約若解約，市政府可以要求遠雄把房子拆掉，把地還給市政府，最後卻改成市政府一定要買，而且是在得標之後才改的，是很誇張的事情。監察院也糾正這件事情，六百多天後還是沒有結果，現在問題還擺在那裡，監察院不曉得該如何處理。當財團蓋了這個東西，賺取非常大金額的錢，政府看到的就是蓋了之後可以增加多少稅收，增加多少工作機會。王建煊院長也說了一個很重要的東西，就是眼睛裡面不要只看到錢、錢、錢。當這些財團變成政府最好的朋友，那麼人民到底在什麼地方？人民的利益和生活品質被放在哪裡？
再來是政治與環境議題的關係，我們在反巨蛋的過程中常常會遇到一個問題，包括有一些候選人會拿巨蛋來當作政見，變成出來反巨蛋都是為了選舉，我們松菸的夥伴沒有人有政治背景，也沒有人出來選舉。當這些環境議題被提出來討論的時候，我剛說錯誤的政策，錯誤都在政府，那我們打馬，就變成是反國民黨，罵郝龍斌，你就是對國民黨不爽，事實上是因為錯誤的政策。當遇到政治的時候該如何檢討政策上的錯誤呢？誰應該去負責任？在台灣這個以政治為最上位的地方，有的人遇到政治就是很討厭，不然就是很喜歡，在這樣的政治環境當中，公共議題是沒辦法被理性討論的，你只要提出來做批判就是有政治立場，這也是我們可以去思考的一個點。
在松菸的案例裡面有幾個公民參與的困境：
1. 威權體制下的奴性。這部分蠻令人難過的，就是很多人遇到政府做了錯誤的政策後，「政府就說要做了，不然要怎麼辦」，我們最常遇到這樣的狀況，遇到開發的問題很少人敢站出來講話，大部分的人不敢正面對抗政府的錯誤政策。這是第一個我們在人力動員上面臨比較困難的地方。
2. 失去土地認同感的都市人。為什麼會這樣講，在運作松菸議題的過程中，常常會遇到一種反映就是，反正如果它蓋了以後環境變好、房價變高我就繼續住，如果環境對我造成影響，不行的話蓋好我就搬家，東區的土地變成了商品。他不會去認同這塊土地是我的家園，我要保護這個地方。松菸議題的在地公民參與，只有一些長輩、老里長，所以抗議的過程很特別的是，很多出來抗爭的都是學生、不然就是白髮蒼蒼的老人，中間的這些人都不見了。可以去思考環境問題在都市裡面怎麼樣進行呈現或是動員。
還有一點很糟糕的就是，窮的只剩下錢的價值觀。真的是只有錢的問題嗎？其實不是只有錢的問題。像是農地對微氣候的改善、對糧食安全的維護，甚至是都更，難道都更只有產權的問題嗎？我聽阿三哥講航空母艦，聽起來很辛酸，若我自己來看這台航空母艦，其實是在講生活品質，所有人的生活品質，代表我要的東西政府沒有給我。從松菸的議題來看，這些公有土地一直被BOT出去，讓財團免費享有50年的使用權，這是很糟糕的事情。大巨蛋是零權利金的案例，營運過程中賺的錢也不用繳任何權利金給政府，是台北市破紀錄的事情，裡面有很多弊端。但除了這些弊端，我們只能思考金錢上的利益嗎？我們也常常被人家批評，在部落格接到留言說：你們就是為了自己的房價啊，森林公園就是為了讓房價變好。難道我不能說：我不想搬家，但同時我也要好的生活品質嗎？這是在松菸這個議題裡我們的反省和試圖思考的種模式。
此外，這是最後在環評通過後，環評說明書上的圖，可以看到的是，這個模型比剛才第一次大家看到的修改了很多、也有綠化，表示我們的反對是有一些效果的，可是這真的是我們要的嗎？巨蛋是我們台北市民需要的東西嗎？還是森林公園呢？我們要讓孩子有更自由的活動空間，還是要給他們蓋一座沒有錢就進不去的大巨蛋？在百貨公司這麼密集的台北市，我們還需要更多的百貨公司？還是要給孩子活動的公園？最後聽了各位這麼多的分享，我只想要提出一個問題：「我們的政府到底在哪裡？」以上，謝謝。
江一豪：
謝謝游藝，我倒是覺得政府一直都在，看到這麼多議題，表示政府透過土地這個媒介，追求利益的邏輯是相當一貫的。待會若有時間或許可以請你分享一下，若這個政策是錯誤的，他們不行還硬要搞，背後到底是什麼？你們怎麼看，我想搞不好是串起我們大家很重要的一條線。我們今天也有請到關心東部的朋友，接下來我就把時間交給雨涵，不只是西部觀點，東部的情況也跟我們分享一下，謝謝。
曾雨涵（「東部一群人聯盟」成員）：
大家好，其實今天坐在這邊我有點惶恐，因為我應該是在座最年輕的，才剛畢業。東部一群人聯盟大部分的成員在花蓮，在台北做這些議題的人很少，團隊裡面的成員大概5到6人，幾乎都是學生。
在講東部的議題之前，我剛剛聽了很多前輩們的分享，心裡有很多想法，尤其是松山菸廠的案例，因為我從小到大，花蓮的樹大片大片地被砍光。大家若去花蓮玩，山線是台9線，海線是台11線，因為我們家很喜歡環島，台9線從我小時的記憶到現在，自然景觀已經消失了一半以上。大概跟大家介紹一下，中間這條紅線就是台9線，花蓮市大部分是漢人，接下來的吉安鄉曾被遠見雜誌評選為全台灣最適合居住的地區，但現在都是民宿。在往下的壽豐鄉有一些客家人，鳳林鎮是一個客家聚落，光復鄉以原住民為主，瑞穗鄉是漢人、各族群都有，玉里鄉是漢人、客家人，富里鄉是客家人。
這整條路下來是我們今年整理出來的，只有花蓮的部分。我們這一群人是從知道蘇花高開始，那時候我還是個高中生。蘇花高當時在花蓮引起了軒然大波，但很尷尬的是，當地人都覺得花蓮是後山，好像跟西部有很大的隔閡。包含我要來台北念書，我媽媽他們就會覺得是好遠的地方。當初蘇花高一出來的時候，爸爸、媽媽那一輩中生代的人認為這是花蓮很好的發展，是贊成的。但蘇花高的路徑沿著北部的秀林鄉、新城鄉，太魯閣國家公園境內的線，就是現在的蘇花公路，蘇花公路有點彎，所以他們沿著隧道開一整條路下來，原本是沿著海岸線，現在變成開一整條隧道下來。當初雪隧挖了很久，而蘇花改的地質結構是整團的摺皺，大家可以想像把一張紙揉成一團，所以開挖的工程難度會更高。的確蘇花公路有很多的問題需要修改，但是政府用的資料是20年前修北迴鐵路時的資料，沒有重新做實際的探勘。工程單位說有時探勘只做定點，但有些點與目前要開發的位置差了八到十幾公里之遠。前一陣子說的蘇花改善計畫沸沸揚揚就過關了，當時花蓮縣長帶了一群人，高呼「給我一條安全回家的路」，但是真的安全嗎？我們自己當時在場內不這麼覺得，環評委員當時也很失望，一路從蘇花改到蘇花高過了很多年，他們本身也知道這條路面臨很多問題，當時提出一堆問題工程單位都沒辦法解決，主席最後就說了一句話：「應該沒什麼問題吧！」就有條件通過了，有條件通過其實就是直接通過了，我們沒有任何參與的空間。它們給的承諾是，邊改邊修。目前蘇花改用的是蘇花高的規格，不曉得開發單位是否可以任意升級成蘇花高？不可否認這對環境破壞影響很大，無論是經過清水斷崖或是國家公園，沿路生態環境的破壞是目前尚無法預估的。
再來右上角的光隆遊樂場、七星潭濱海休閒渡假園區這個區塊，前年花蓮縣政府要在七星潭蓋派蒂娜休閒渡假村。我一直覺得以身為花蓮人為傲，因為我們有很棒的自然美，大家去那邊覺得土地很親近、人民很熱情。但是在那邊蓋了小棟化、崁景式地中海風情的飯店，還有蓋美式的渡船碼頭伸到太平洋中間。七星潭社區其實是個漁村，翻車魚料理的魚貨幾乎是在這一帶捕獲的，千古那邊是傳統漁業的社區，聽說那邊的社區開了兩次公聽會，但社區居民完全不知道，很多年前我們開始處理這些事情，每次都必須埋內線在各個政府單位裡面，他們看到公文才可以隨時通知我們，我們才有辦法以突襲回應突襲，就只能用這種方式，因為我們不曉得敵人何時出現。
這是花蓮市的部分，下面的煙波大飯店，其實這張圖只是概略並非全部。我過年回花蓮，到4月份的時候，中間大概隔了3個月，光花蓮市就多了快20家的飯店和民宿。花蓮市不大，小小的一圈，短短幾個月內就蓋好了N間飯店，大片的樹林也都不見了。這中間有很多問題，因為大家的土地隨時都是面臨被徵收的。這個東西我們自己講起來很沉重，因為太多案例要處理，我們處理得很辛苦，人也很少。舉個例子來說，在花蓮市中心某個圓環的交通改善，它是六岔口交通很亂，為了要炒觀光所以地價很高，政府就說幾號之前你要把土地賣掉，為什麼我住這邊住好好的政府叫我要賣地，他們的立場就會認為說因為地價太高你不想賣，但是你們卻沒有為公共交通安全著想。這件事情我們不爽就算了，就法律程序來講，假設定在12月要全部徵收、派怪手來拆，可是縣長可能在一、兩個月前的某天晚上，他突然覺得，不對，要等他們等到什麼時候。給居民的法定期限可能在一、兩個月後，但是卻在隔天就派人開怪手到市區的圓環去把房子給拆了，沒有任何的通知。有些老奶奶還想說要撐到最後一天，最後真的不行就只好認命，但是她連家當都沒有時間收拾。那天的新聞就是老奶奶被女警扛著，透過新聞，大家大概只知道老奶奶不想離開自己的家園，但是新聞卻沒報導，大家也不知道，其實拆遷日期離政府給的法定期限還有很久。所以我們覺得政府有點濫用公權力，或許這樣有點批評我們縣長，但自從傅崐萁擔任縣長之後，這樣的案例很多，可能某一天某個人的家就要被徵收了。我們團隊中花蓮和台北的聯絡人黃斐悅，他們在吉安的老家也面臨被徵收，只是為了那邊的新建案，還有要蓋漂亮的公園。
再往南的花蓮海洋公園擴大開發案，遠雄集團當初進來的時候承諾給予在地工作機會，幹部都給花蓮人當，的確第一年是，但是第二年開始，所有工作機會只有剩下暑期工讀生、或是最基層的折棉被、剪樹枝，照料海豚和環境等工作。花蓮有很多這樣的案子，大部分外商、財團和企業進來之後給予承諾，他們第一年的確用了花蓮人當幹部，但是第二年全部撤換，從台北外調幹部下來，沒半個花蓮人士在管理階層的，期待落空，但的確第一年有達到。花蓮有很多原住民，但有這麼多開發案是因為花蓮有87.5%都是公有土地，私有地佔的比例不多，這些公有土地很大部分都是原住民的傳統領域，很容易就被侵占。林田山休閒渡假園區，黃黏土開發案面積達到150公頃，內容未定，我們現在若要對抗都必須想辦法得到一些企劃書，往南的港口部落，若大家有去泛舟的話，那邊是秀姑巒溪出海口一帶，尤其是港口部落，原住民文化和祖靈儀式保存的很完整，是台灣可以申請世界遺產，並且應該會通過的地方。目前那邊要蓋一座生態公園，規劃一大片的民宿公園區，現在那邊已經很方便了，有地方可以上廁所，不必擔心沒地方停車，但政府還是要把整個部落都拆遷掉。
再往南 的多功能公園開發案還有一堆飯店，還有達蘭埠這個部落，唉，達蘭埠這個地方有很多故事大家可以上網查。鹿鳴水力發電，在水璉那一帶有個火力發電廠先前被擋下來，但是現在又起來了。大農大富平地森林遊樂區，那個地方是一大片的森林。我們自己開車會很喜歡經過那邊，那邊的森林也是復育很久。往山坡的地方走，先前那邊颱風來整個村落滅村，被土石流掩蓋，所以目前的森林也是復育了很久。全台灣最美麗監獄─自強外獄也在那邊，他們會帶受刑人出去復育樹林。現在的森林遊樂區，花蓮縣長覺得沒有什麼好玩的，他想要把這片森林砍掉，改蓋全台灣最大的F1賽車場，大家聽起來覺得很荒謬，但是照往常的經驗，我們覺得他若真要做還是有辦法做到。不過林務局目前願意把土地經營權給原住民，在這邊經營議題的原住民主要是阿美族守護聯盟，他們自己有一些要求和條件，跟我們這邊幫他們談的不一樣，他們想要完整的土地還給他們，所以喊的口號是「還我土地」。這邊有很多衝突和困難的族群議題，比方說阿美族要要回土地，但是住在上面很久的漢人呢？也沒有提出任何解決辦法，變成我們三方都各有立場。萬里水力發電廠是最近的，和平秀林水泥採礦有一些故事，那邊原本是漁村，但現在當地的原住民只能撿石頭，變成超級廉價勞工。
再來是台東的部分，最近的問題是三仙台，六福皇宮集團在那邊要開發，光是三仙台這個地方就有3個BOT案，整個花東海岸沿岸我們估計約有18個BOT案，再往南的杉原海岸美麗灣渡假村已經蓋好了，而且蓋的非常醜，我們有建築系的學生看到後很納悶，不曉得他們怎麼敢稱自己叫美麗灣。美麗灣是他們自己取的名字，我們則稱那邊為杉原海岸。美麗灣把海灘圍起來，在海邊蓋起了圍牆，圍牆裡面卻建了一個游泳池，很奇怪的地方是就在海邊卻蓋了游泳池。現在已經開放，目前號稱不用收費，但是明年10月正式營運，進入園區就要收費。莿桐部落是個人口外流很嚴重的部落，但是美麗灣渡假村進來就加速了部落的瓦解，部落有的人不願意離開，但他們原本住的地方已經被拆掉了，只好自己在旁邊蓋鐵皮屋住，但是每天還在抗爭中，因為美麗灣飯店還要繼續擴建，花蓮台東非常多的飯店都還要擴建。下來是徵求民間參與投資金崙溫泉區，阿朗壹古道道路開發案，阿朗壹最近辦了很多活動，想要號召大家到那邊走走，守護阿朗壹，現在的規劃已經做好了，也在抗爭中。這麼多開發案，我們的人真的很少，花蓮大概20幾個人在做這件事情，台東原住民部落間也有意見相異的地方，我們去談又有外來客的問題，他們會說你又不是我們部落的人，你會養我們吃飯嗎？這是我們經營花東議題很大的困境。
紅色的部分是已經知道內容的開發案，時間的關係我無法講的太詳盡，這是已經整理好，目前確定要先蓋的。台東的部分有三仙台、都蘭鼻和杉原，綠島要蓋一個大飯店，花蓮海洋公園第四次變更擴大，當初花蓮海洋公園要進來就幫他蓋了四線道，開到海洋公園的入口那段，接下來鹽寮漁村就整個沒落了，人都走了，剩下兩條小縣道，是很危險的地方，當地居民完全沒有任何補償金。剛剛講到刺桐部落，台東政府解決的方式，不以徵收的名義，直接指稱他們是違建，所以可以拆他們的房子，再加上這些原住民沒有地契，沒有任何抗爭工具。在花蓮有無地契都面臨同樣的問題，花蓮的和平港本來是個漁村，有人進去給了他們一筆錢，原住民沒人教他們，可能也沒辦法做好財務管理的問題，後續也沒有補償金或工作的保障，現在在那邊只能撿石頭。當初拿的錢可能有人跑去買名車，喝了酒，名車就撞爛了，現在車子也沒了、錢也沒了、房子也沒了、地也沒了，那漁村可不可以捕魚？因為採礦業發達了也沒辦法捕魚。這是大概的現況，這些開發案為什麼都在花東，因為大家都覺得花東有自然美，是很棒的觀光資源，大家想來這邊，可是從以前到現在，花蓮一般居民的所得並無增加、社會福利沒有變好。財團一直進來，縣長都會說花蓮變有錢了，但是錢去哪裡了？每天都有原住民的部落不見。在富里六十石山一帶，之前原住民的傳統領域，有一天墓碑上面被貼了一張紙：在5月30號以前把墓地移走，以利觀光開發。（句點）沒有任何的公文和解釋，6月1號怪手就要來了，那邊有一些是崁津部落的人，他們說當天就要站在那邊，以肉身擋怪手，這樣的事情每天發生在台東和花蓮各地。原住民有傳統領域和地權的問題，另一方面講開發的話，我們在花蓮是超級弱勢，大家都說如果沒有這些開發的話誰給我們錢，哪裡有飯吃。我們年輕人想要來做這件事情是想找回家的路，因為花蓮號稱一直在發展，可是我們現在回去的工作還是只有賣麻糬、剪樹枝、折棉被，每天都有人被趕走，每天都有樹林不見，新飯店出現。還有一個重要的問就是，當我們參與這些議題的時候，也會被政府操弄成台北來的外來客、假知識分子，當地的居民就會說我們愛花蓮，可是都不管花蓮人的死活。即使我們是花蓮人都會被說成這樣，造成我們在座談會上跟當地居民溝通時的困難。在台北辦座談會的時候，台北人就會說，那怎麼辦，我們就是想去花蓮渡假啊。花蓮要如何有更好的開發，目前有太多問題我們都還無法解決。東部的議題太複雜了，而且花蓮人不太想碰，光是我爸就贊成蘇花改、也贊成蘇花高，他知道我弄個東西超生氣的，就連家裡都有這樣的隔閡。今天到這邊跟大家講說花蓮台東面臨超大規模的開發，前陣子通過了花東開發條例，他會把這邊87.5%的土地大規模的釋出給財團使用，而且有400億的資金進來，但條例裡面沒有明確規定如何分配，照理說社會福利的金額應該要高一些，但是裡面沒有寫。整個開發的宗旨若是以利觀光開發的話，大部分會著力給財團，我們有很大的危機意識就是花蓮會變成都是財團在賺錢，花蓮人還是一樣可憐，我們會失業只能撿石頭，可是我們在經營這個問題還是無法解決與當地人的衝突，甚至是當地人也被撕裂了。這邊很難用很短的時間仔細地分享我們在經營議題時面臨的問題，花東的議題沒有很出來的原因也是在這邊，若有機會上媒體就可以讓當地居民不同的聲音出來，的確那是當地居民真的聲音，但是這個牽扯到未來的問題，又有大規模的土地，很難一時去解決，以上是東部的現況，做一個簡單的分享，謝謝。
江一豪：
謝謝雨涵，不過你不是今天在場最年輕的，我們還有高中生。所以台灣土地問題確實是蠻多人關心，也難得。我們就開始進行綜合討論的部分。但是先簡單跟各位報告，每個團體在每個議題遇到的困境都是一樣的，以花東為例，包括已經來到都市的三鶯部落族人，他們也會覺得還是要有蘇花高啊！他們覺得如果沒有這個東西好像就還是被歧視。就是說我們得要提出一個方向，思考替代方案會是什麼？當我們沒有辦法提出一個替代方案的時候，群眾當然會看到現在的發展模式，因為打從出生到現在就是這樣在進行。所以我們如何有一個看待土地問題的替代模式，很坦白的跟大家講，今天座談會有個企圖就是，如果我們各自的議題要各自搞個十年二十年也行，可是如果今天是一個開始的話，就是說我們用土地做切面的話，是否有進一步合作的可能空間。剛才各位報告中都有提到一點，土地增值這件事情，是我們面對的群眾所期待的，也是政府想做的，陳老師的專題發表也講得很清楚，土地就是創造壟斷性利益的一個媒介，土地就是這麼一回事，我們只是面對不同的開發對象跟分配利益的人，在花蓮叫作傅崐萁，在台北可能是郝龍斌，但這背後的邏輯是一致的。待會就開放給台下各位朋友，在台灣我們如何看待這片土地，替代方案是什麼？當然任何問題都可以提出來，只是我做為一個引子，希望問題可以更聚焦，陳東升老師也都還在現場，也將他列入與談人，有什麼問題想問陳老師應該也是沒問題。先跟各位報告一下，秋鬥也是小本經營，所以今天的與談人跟陳老師都沒有支領車馬費，大家有沒有什麼回饋或提問？
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