【2011秋鬥系列論壇】台灣土地問題的現況與困境〈論壇實錄〉第三階段：綜合討論(Q&A)

綜合討論(Q&A)



松菸夥伴施先生：
松菸裡頭我不是環保團體的身分，我最喜歡談弊案，這個弊案是扁政府時期的馬市長留下來的，最近很多政治人物都出來反，這個程序一直跑好像沒有人可以擋得下來，連號稱王院長都要出來遊行，可以知道這件事情有多大，這是動搖國本的事情。對在地居民來講他們想要把這件事情回到政策錯誤的環境議題上，如何讓政治人物參加反對開法的事情。游藝搞松菸也搞了四五年，有時候真的要想，有誰會真正反對這件事情來，為了這件事情來拼命，我們要怎麼讓這個議題繼續運作下去，讓演戲的或是既得利的政治人物付出代價。這是我自己的問題，我大概跟松菸的人都不太一樣。

這個案子會造成我有點痛的地方是說，移樹的時間點選在228，應該是有意這樣做，讓馬英九知道這件事情不能再這樣幹下去了，是一種象徵性的操作，感覺這個案子已經騎虎難下了，我覺得這就是個弊案，當初綁標綁錯了，牽扯到太多政治人物背後的交易。的確有可能擋不下來，也許過了十年、二十年後，我們就來清算這些政治人物的遺產和負債，可是那個垃圾巨蛋就丟在那邊，但這是中華民國的首善之區，最清廉的馬前市府留下來的，現在竟然沒有人要把它擋下來，這是我很感慨的事情。

江一豪：我們都會把發言逐字稿整理出來上網，應該沒有問題吧？

松菸夥伴施先生：沒有問題。

吳呂博：
我本身是專業論述工作者，我想對「東部一群人」提個建議，東部開發案的問題，還有你們自己在地的爭議，蘇花改和雪隧，雪隧根據劉克襄的說法，石碇那邊二期作變成一期作，雖然翡翠水庫那邊沒有什麼影響。有個宜蘭人叫林地延，他幫原住民保留了馬告那塊檜木地，他是國家公園組的人，那時候他在抗議時把全台灣所有的檜木林畫成一個地圖，但是那時台灣所有重要的檜木林，高山的地區都被砍掉了，這就牽涉到了原住民內部的規劃。但是林地延現在也很懊惱，保留下來後被原住民的立委罵到死，也就是說你們東部人的心態，當我們北部的人或專業者想去參與的時候會有瓶頸。我差不多從七十幾年就跟公部門對抗，有很多案例，甚至有些鬥爭不是表面上那些實質的東西在爭辯，要轉個彎去揭露，曾經有個政治議題，營建署的某個園長退休，我拿行政院副院長劉兆玄當砲口，把他的退休打掉。就是說你今天要談都更，我們不一定就直接打都更，而是抓出與都更相關的議題，把那個操作者的頭攆掉，都更的問題才能解決。所以東部要談那些東西，你們自己的規劃要很扎實，如果說你們二十幾位都是年輕一輩的覺得不夠，就需要像陳老師這一輩的人來幫你們充實，這樣才有效果，而且你們選錯了縣長，把選擇權交給別人了，好像台北市把選擇權交給了馬英九一樣。今天我來聽到一個我關切的問題，就是陳老師所講的國家定位維持鞏固的問題，如果今天你是自己在統治和管理的話，就是經營的問題，如果你是被統治的時候，就是剝削的問題，今天台灣土地的問題完全是被剝削的問題，沒有經營的問題，因為統治者沒有自己的想法和理念，什麼都沒有，甚至台北都是外來客。

江一豪：
先到這邊告一個段落，我們保留一些時間讓大家互動，發表感想之外有沒有什麼具體的意見和問題可以讓大家思考。待會我想請台上稍微互動一下，我們一直在談這些議題，甚至談認識和合作，我們有條件合作嗎？都更有機會跟松菸合作嗎？都更有機會跟東部一群人合作嗎？農陣跟都更，農民、都市，有機會合作嗎？我也蠻好奇台上怎麼看待這個議題，我覺得這是重要的。

我是台灣石油工會，我姓王：
我今天很高興來參加這個座談，在1990年代事業移轉，政府大量推動國營事業私有化，在場黃德北教授也投入很多心力來協助我們。當是我們也是一小塊一小塊來面對民營化這個政策，所謂政策，是朝野兩黨共同認定的即定政策，不是在野黨強力反對。我有一個構想就是當我們面對國家暴力這個機器，勢如破竹難以主導，但是怎麼辦呢？當初的中油工會，改造過程當中還有一點自主性，但其他的公營企業不一定有自主性，單一工會大概難以阻擋私有化的政策，我們第一個就想說要有論述，就邀請黃德北黃教授、東海幾位教授來協助我們，第二個想到的就是要串連，單一的工會是沒辦法主導的，當初中央還沒有動，還有省議會、省政府的年代，我就有計畫的串聯省營事業，包括南投酒廠、埔里酒廠、宜蘭中興紙業、苗栗通霄鹽場等等此類的事業，我就說面對民營化政策可能不只中油，下一步很可能就是台肥、台鹽，民營化的時候很多員工就集體去經濟部埋鍋造飯，那時候很慘，很多員工就拿著資遣費或退休金就走人了，面對生存權的挑戰，我們就是去說服每一家的工會，不管是中油、台電、自來水或是電信都很難去避免，我們應該連結起來，那時候的構想就是用集體的力量，結合學術界關心弱勢的學者，做些論述，再來就是發動遊行，我記得是1994年的714到經濟部強烈的抗議，慢慢阻擋民營化的政策。為什麼我今天感觸良多呢？當時國家在金權壟斷、金權政治、財團治國，經過16、20年民營化政策慢慢舒緩了，可能當時大量媒體、學者出來批判，但現在看台灣的狀況，譬如三鶯部落、花東一帶，用經濟發展讓弱勢階層或是受害者互相鬥爭，財團就躲在背後拿利益。國營事業現在終結後，用土地的方式，大家會想說這是別人的土地，一般老百姓是不會去管的，我才大夢初醒說，原來這16年來，這些財團又開始朝野合作圈地、鬥爭。

一般的社運團體在抗爭其實也是很弱勢，早期國營事業很多都是國民黨控制，現在變成是國民黨、民進黨聯合起來控制我們，不是說資方就一定是國民黨，甚至連民進黨某些派系，譬如謝系、新潮流都控制工會，殘害工會忠良，是比國民黨更可惡的。我們面對的敵人其實是很龐大跟狡猾，過去是聯合作戰才能夠生存下來，但我們不是生存下來就不管社會死活，也是希望提供經驗的協助。那些被圈地的受害者，包括台灣農村，有沒有一個平台可以做這些連結。雖然我不在檯面上，但是最近這一兩年，我看見一些社運團體還有學生運動，去反八輕成功了，從這幾個案例來看，除了論述也要有行動力，有時會感到無力，但是為了生存，若無法置之死地而後生，是沒有人會理你的，我們可以先把覺醒的人集結起來，在場的各位可能就是有覺醒意識的，我們過去反對私有化的政策就是集結起來、包括學者、學生運動，還有各種論述。

江一豪：
謝謝。大家的資料後面有回饋單，待會若有意願加入義工也可以填寫。說實在土地的問題與大家都有關，包括高房價的議題，跟大家提醒一下，最近，恐怕很快，我們要面臨的一個問題是，如果連台灣的資金都可以把土地炒成這樣，下一個階段陸資的問題會到什麼樣的田地，我們都得面對，恐怕到國安的層次了。我不見得要打你，我可能就把你買下來，台灣值多少錢？還好台灣的國有土地還有一定的數量，這個東西現在談已經太遲了不是嗎？回應一下王大哥，我們面對的敵人不僅龐大、狡猾，還無恥到把我們的口號都拿去用了。這張富旺房屋寫著：「捍衛居住正義，陽明山尊爵別墅，總價一億一千八百萬」。各位，我覺得土地問題真的得談，而且是非常細緻且複雜，農民要有產權不見得是要交換價值喔！但是沒有產權農民就沒有辦法安居樂業，這部分小八待會可以講一下，所以台上再稍微回應、對話一下好不好？

柯逸民：
我覺得在場真的有很多前輩和年輕人，其實我看到的是好幾世代正在談一些事情。譬如我這個五年級世代，特別是這幾年台灣的社會性議題，包含台灣未來的國家走向，其實我自己在反省一件事情，起碼我這個年紀的一些運動者，過去可能都太專注在一個國家統治，簡單講就是國民黨下台的這件事情，太多太多的思維都放置在這個東西上，來做一些我們共同的策略聯合這件事情，可是沒有想到十幾年下來，結果現在台灣土地的問題已經變成這樣了。勞工裡面的派遣、臨時工，還有在各部門裡面的東西已經全面瓦解，不管是人的價值、社會制度已經崩解成這個樣子。所以我覺得秋鬥再起的意義上，身在運動裡面人的故事可以好好談談，譬如彭龍三那種三代被欺負的故事，不要說被欺負啦，被對待的那種方式蠻值得去談的。過去要國民黨下台的論述，現在回過頭來看，我覺得這十幾年是在重新串連一個價值，就是回到人的根本是什麼來談我們心裡面跟新價值。不是那麼快的把各種論述要針對這個政權怎麼樣，所以我覺得秋鬥平台在串連各個議題，在這個串連平台之下好像要發展某一種社會運動，但是社會運動的想像又不是只有面對一個政權或資本家在談什麼事情，而是我們如何找出更多人的價值。譬如台上幾位談的是土地議題，但是土地議題背後涵蓋了很多的生命故事，東部的議題我聽了很有感觸，那其實是很多人的生命正在發生的事情。我會覺得說的確是需要有一個方向上的討論，我們要形成一個社運的平台，去針對國家政權做什麼事，有那個軸線在，可是同一個時間，又必須做一件事情就是說，搞不好我們是在互相看到的基礎上，除了共同策略上，我們更進一步的，人的價值與人的故事，有沒有辦法形成一股推動台灣社會未來改變的基本論述和力量。回到人的生命故事裡面，不是只有在策略的層面來談，我講的是好幾塊但這並不互相衝突。我期待的是，這個平台有沒有辦法喚出一種人存在於社會的尊嚴和價值，而不是只有在策略聯盟這件事情上來看。

江一豪：
對，我覺得人的那個部分無法太匆促，我不是那麼急著要去操作那個聯盟，我覺得這是很細緻的問題，得要從運動者之間開始談，才有所謂的結盟，其實結盟這件事情目前我連想都不敢想。但得要開始談、互相認識才知道彼此的異同在哪裡。今天之前我都跟幾位與談者先談過，除了雨涵之外，像我跟小八談的時候覺得收穫很大，在還沒談之前我都覺得農陣比較像是反徵收，今年多了一個反搶水，談了之後才發現，我都是用都市的眼光來看農村的產權，談過之後我覺得有收穫也有調整。談的意義在於談過之後，才知道彼此的差異在哪裡。

都市更新受害者，女性：
我是一個都更受害者，其實我是贊成都更的，可是我們社區很老舊，大概30~40年，甚至連很多人的房子都已經爛掉了，但是當都更的案子開始進行後，一步一步越來越清楚，我們發現都更好像都是站在財團的利益上面，我們對都更法也是無知，平常也是為生活而忙，缺乏實際的參與，也覺得好像沒有一個地位可以把社區的居民聯合起來，因為這件事情也太複雜了。結果到最後已經到了第三階段，就是計畫書的核定版也已經出來，很多人後悔也已經來不及了，因為我們不懂法律。最近實在越來越生氣，我根本不想搬進大樓裡面，要繳一輩子的管理費，由一群我不喜歡的人來管理我的錢和生活等等。我住在外面一般的公寓，的確有問題要都更，但是我擁有自由，的確我前面的水溝很臭，可是我已經到了一個地步就是，我寧願跟那個臭水溝在一塊，也不要到那樣的地方。兩個部份我很討厭的，一個是財團，如果今天都更有想到住戶們的利益，在利益分配上面公平一點，不要獅子大開口，不要說因為我們無知，結果頭都被砍掉了還不曉得在街上過的日子，因為現在社會已經不一樣了，我們是知識分子，雖然很多領域都是專業，但是我們可以學啊！我們學了之後發現根本不公平啊，但最後發現法令竟然是這樣操作的，因為每次我打電話到城鄉局的都更處，我是住在新北市的市民，知識份子公務人員總是回答一句話：「我們是照著法律的規定走啊！」「法就是這個樣子啊！」他們只要一講這句話的時候，好像我們的權利都沒有了。結果我就問他們說，如果這個法不合理的話，你是要我們住戶死的合情合理嗎？

後來他們就告訴我說這是營建署所管，好像有個曙光，雖然到了最後一個階段，感覺到已經沒有希望了，你就不要反了，乖乖的去填單選房子。他們就說這是營建署所管的，然後是立法院立的法，只要扯到立法院，我的理解就是，喔！難怪跟財團有關。所以我在想，雖然我無法改變社區的現狀，或許很多都更的人都遇到相同的問題，但為了以後的台灣還有我們居住的環境，有的人因為很無奈就必須搬走，但我希望還是可以住在那個地方，我喜歡那個地方，旁邊就是公園、有夜市、學校，我覺得很方便啊。但因為都更的關係，我可能沒有這個能力，造成我必須搬離這個地方，是不是都更也造成貧富差距更大呢？若說都更的目標錯誤的話，我們是不是要從根源開始做起，是不是應該把那個法改掉，讓政府知道。是不是各個團體在這方面有些認識、串連和行動，若有哪個團體在抗議，其他的團體我們就連結起來，在互相支援的行動當中我們就可以發現某些共同點，是可以一起努力的，這樣串連起來是不是更快，我們在行動當中找共同點，是不是更好，請問台上的講者有沒有要回應的？我做義工沒有問題。

三鶯部落潘金花：
政府過去真的用了好幾種手段來趕走人民。派了怪手來拆我們的房子，三鶯部落還是有能耐，房子被拆了再蓋起來。拆不成後政府用了第二種手段，叫做易地安置，又蓋了一棟隆恩大樓，但並不是每一個人都可以住進去，有入住門檻，像我就無法住進去。第三種手段是帶我們這群還留在原地的住戶去看土地，之前看過了好幾次還是不了了之，白紙黑字的承諾都是一些屁話。第四種手段是以地易地、易地重建，只是一地安置的另一種翻版，但是一定會有入住的門檻，到時候一定有人繳不起房租。現在的手段甚至已經進化到了都更的計畫，都可以把合法的房子變成不合法，這一路走來我們一再地被排除在外，甚至於居住權一再被剝奪。我再也不相信政府了，妥協，只有死路一條，我只相信當初不妥協和抗爭到底，因為我們不想被安置，才要想辦法存活在三鶯部落這塊土地上，只有人民站出來捍衛土地，以及捍衛自己的生存權和居住權，只有好好的就地經營和管理，目前這塊土地才有可能阻止政府對我們的剝削。現在三鶯部落出現了一個政府，就是用易地重建的手段，對付我們，而三鶯部落的顧問江一豪先生，也將部落未來的方向導向這個方向，也就是選一塊地要去談條件，等著準備被政府安置。過去的抗爭到底現在卻變成妥協到底，請江先生三思，也請不要再阻撓族人對外的聯繫，更不要再用停權以及除名的方式，來要脅族人對外的發聲。我作為三鶯部落的一份子，當然我有權力講話、對外發聲，我發覺到了所以我有理由講話，我講出的話就因為這樣被停權了嗎？即使到最後我會被除名，我也還是要站出來捍衛我的發言權，謝謝。

江一豪：
謝謝。這是蠻遺憾的就是說，潘阿姨講的那部分就是長期以來政府，我先回應一下，組織工作上我必須講，潘阿姨你也很清楚，易地重建這部分是三鶯部落自救會在4月19日會員大會集體決議通過的，我的意思是說……

潘金花：
我想聽聽你自己個人的想法，你不要把責任脫給族人，族人很簡單，我也很單純的，我也很喜歡那個地方，我不要住進大樓。

都更受害者，女性：
我可以補充一下嗎？我的意思是我也希望那個地方更美、更好，不要一切都是財團在那邊主導，我們也可以參與發表意見啊，這個地方怎樣才是環保一點的，夏天不一定要開冷氣，我有朋友住在新加坡，他們夏天不用開冷氣，窗戶一打開風就過來了，他們就把住戶放在公園的中間，為什麼不去採納一下這些意見呢？我不是反對都更，我只是希望不公平的地方要做修正。

江一豪：
這個問題不太一樣，我了解。我想給潘阿姨一個建議就是說，你得相信族人，你不能再用族人都是聽某個人的，聽誰的，這種角度來看問題。潘阿姨我知道你想就地居住，但是我覺得你要尊重族人的決議。

潘金花：那你這麼說就是要把潘阿姨剷除掉。

某女性參與者：
話不是這麼說，這個問題本來就是要大家共同決議的。不太可能一群人聽某一個人的，現在民主社會本來就是一個集體決議的過程。但是不要自我否定，自認為就是被這群人畫在外面，本來就是集體來為共同的權益奮鬥。

都更受害者，女性：
可是我也覺得在民主社會裡面，既然是多數決定，也要尊重少數，這方面也不能忽略掉。

江一豪：
對，所以我也可以跟潘阿姨作證，我很坦白講，在公開或私底下，即便有人沒有辦法跟我們一起走下去，我們都會想要知道你希望我們怎麼做？我們是在異中求同，我覺得就地也好、易地也好，這就是三鶯部落一路以來努力的過程。我真的很高興就是說潘阿姨今天來這樣對我，這對運動、組織群眾遇到的就是這些東西，即便我們去參與，參與了這麼深，三年來沒有拿部落任何的錢，群眾還是會這樣看我們，這就是真實，沒有辦法。但我還是要跟潘阿姨對話，我建議就是不要再用族人都是用盲目的，聽誰的這個角度看問題，不然我們這個運動真的白走了。我相信faki、fayi(阿美語，長輩之意)年紀都很大，他們也會為下一代著想，那天的投票，每個人都有起來講話，這是事實對不對，所以我的立場你不認同也沒有關係，但確實實況就是如此，三鶯部落一路以來，就地也好、易地也好，包括易地這件事情，我知道有些社運人士就是在看我們，說易地三鶯就輸了，那真的是這樣嗎？我們真的是一路妥協嗎？我只是就我所知道的跟潘阿姨和各位對話，社會運動一個真實的過程我經驗到的事情是，有些時候得往前，有些時候，但是三鶯族人因為若就地的話是在行水區範圍內，根本永遠不可能合法，也沒有辦法在硬體方面有更好的改善，所以他們4月9日選擇投票跟市府協商易地重建，但是在還沒有協商好之前，我們不會離開這個地方，我們會就地經營，這是我所知道三鶯部落的選擇就是如此。我一直以來覺得，這是大家討論、討論、討論出來的結果，我們每個禮拜開會，我今天就沒有辦法去開會，因為等一下我還要去搬家啊！這樣的情況下，難道族人在我不在的時候也是被我遙控的嗎？我真的不接受這樣的指控啦。大概是這樣子，我比較不接受你看到的東西

潘金花：
我現在只看到大家的大方向，這些社運團體ok啊，他們是在大方向上替人民……

江一豪：
沒關係，我們的對話先到這邊，待會若沒有其他人發言我們再繼續對話？因為我覺得那是一個很好的範例，就是政府太輕鬆了說實在，他只要有一個方向出來，內部其實就要花很多多的力氣去衝突，這是我經驗到的。我們要不要給台上一點時間，土地正義到底是什麼？小八從你先開始。

林樂昕：嗯……，剛剛經歷了一個非常……

江一豪：沒關係沒關係，OK

林樂昕：很有感觸……

江一豪：好好好。

彭龍三：
我們這樣看喔，就是這幾年我們從台灣頭到台灣尾，通通都是土地的議題。不管是徵收或者是居住權，或者是城市的規劃。那我想我們有一個共通點是，我們的國家難道，所謂的都市計畫、所謂的那個經濟發展，就是全部都是由別人來決定嗎？那政府到底在做什麼？政府好像沒有做什麼。以我們這個都更的來看喔，我們剛剛講說台北市有700多個地方已經被圈地了嘛、已經被劃定都市計畫，那我們手上的資料是805件，那我們不知道哪一天會被框到自己的家，像在東部也是一樣，也是遍地烽火，台北市也是遍地烽火，像我們都更的案子，我們明天還有嘉義的人要上來，嘉義也有都更，那個都更那叫嘉義火車站前黑金段，那邊是黑金段，那也有台南的案子。對，所以這個不是只有個人的問題而已，它確實是遍地烽火，不管你是有產權沒有產權都會遇到。像農地的部分也是一樣，通通都是一樣，它有一個共同點就是，你只要是弱勢，你就是會被欺負，這是很現實的一點。那我們要怎麼樣不要成為弱勢呢，可是我們天生就是這麼窮沒有辦法呀，那像剛剛那個大哥講的沒有錯，我們可能就是要整理論述跟串連，然後製造出行動力，但是這個很多事情都要有一個開始，我想今天就是一個開始，我們都有看到彼此的問題，也許我們在以前沒有那麼專注的聽大家在講什麼，可是這一次的話，我想大家都有很大的收穫，那現場確實有很年輕的，還有年紀很大的，那我覺得這是件好事，那我們就從這個對話開始好了，謝謝。

陳虹穎：
那我就先就剛剛目前為止聽到的，就是想說延續剛剛有些人就講到串連啊、或是說我們共同的願景是什麼，想要講一下個人的想法這樣子。就是剛剛其實在聽那個東部一群人這邊報告的，看那個圖實在是就是起雞皮疙瘩，因為它其實每一個案子的範圍都非常非常的廣，然後我們看起來就是，好像其實是各自在不同地方作戰，但是其實目標還蠻明確的，就是可能政府或財團，其實我們在對抗的是那一個過程，它其實是用一種非常快速的方式，然後用開發主義、用經濟誘因，讓人民之間互相廝殺搏鬥、或是甚至是在都更裡面我們遇到的問題，就是說，我們明明在爭取的是對某一種生活品質的想像和追求，但是它會變成說，多數決，多數人已經同意了要蓋大樓，那你們少數人在那邊阻擋，那很多人都會問我們說，你們是不是反都更團體這樣，講到後來大家都會很害怕說，我們都不敢直接講說我們是不是反都更，因為這個東西包括在團體裡面都還有爭論，因為有些人就是真的很需要被都更，但是我們必須要澄清就是說，外面有傳單，就是我們自己對都更的想法就是說，這邊有一張文宣，就是大家等下可以看一下，這邊都不是說少數學生寫的，這其實是居民跟學生大家分段一起寫、一起討論了以後，整理出來的我們自己對於都更現階段的想法。一個是說，就是比如說整建要替代重建，因為其實政府他們在講說什麼日本的核災啊，然後我們現在需要更高防震係數的建築物來去捍衛我們的生活品質安全啊等等，但是我們其實不太相信說高樓大廈會比一二層樓的安全喔，這是還蠻明確的事情。那另外一個就是說，其實剛剛聽起來農民、然後松菸跟都更，或是跟東部一群人，我們之間有什麼關連性，我自己感覺到的比較是像比如說，其實大家都在盼望一種更永續的生活吧，就比如說類似我們跟松菸之間很直接的連結就是，比如說類似我們其實也講節能減碳，都更我們就是也想說把這些居民對於生活的想像、選擇權這件事情，重新都交回到居民手上，但是在這個過程中，有一個很重要的前提就是，我們必須要那個糖衣一起撥掉，就是把那個利字這個糖衣一起撥掉，然後一起重新找說，那在這個過程中，像比如說居民的聲音、參與，怎麼樣去投入在某一個都更的案子上面，那那個東西才有辦法重新去定義都市更新，或是說包括農業的部分呀等等，就是說，永續的想像，就是說台灣現在是沒有國土計畫的，國土計畫法從過去民國九十幾年你到現在完全推不動，那中間有什麼原因大家可能也各自還蠻清楚的，就是有什麼樣的力量在阻擋。但是從民間，就是從不同地方、城市的、鄉村的、然後還有包括就是跨區域的，我們這樣怎麼樣去拼湊某一種想像，好像是接下來可以討論的事情。那另外一個剛剛想要補充的就是說，其實很多人有討論到那個尊嚴這件事情，就是我們到底、回到人的尺度，我們在追求什麼。那我自己感覺是比如說，是還蠻深刻的就是，其實很多人在那個過程之中在講居住的姿態、居住的尊嚴，就像比如說我們在談有一個問題，在我們裡面吵了好幾個月，就算新聞稿打了也無法打的議題，它是關於違建戶，就是沒有、現在沒有土地產權的人的議題，那為什麼會這樣就是其實，很多人都擔心說，他的居住權這件事情到最後被，活生生被轉化成單純就財產權這樣這樣的事情，例如說市政府現在的給的方式是說，我給違建戶，你只要符合違建戶的資格，我就給你一定坪數，那這個坪數如果被拿來轉賣怎麼辦。然後有些學者專家他們就講說，那針對違建戶部分我們就，他們是弱勢我們就給他們社會救助，我們就給社會福利這樣，那可是我覺得這個東西，也呼應剛剛就是三鶯提到的問題就是說，就算蓋了隆恩埔大樓，社會福利的框架底下它是排除掉很多人的，然後很多居民就跟我們講說，我們明明不是違建戶，我們明明是居住在這邊，房子都是我們自己蓋的，為什麼我們硬要把自己稱為是違建戶，為什麼我們要把他們自己貼這個標籤，還有就是，都市更新本來沒有來的時候，我都可以好好的住在這邊，為什麼現在要跟我講說我必須要被救助，我必須要社會福利，這是什麼樣子的政策，逼的一群人要去領社會福利，或是救濟金或是要去塞在社會福利框架底下，這個好像是需要去重新思考的，就是說今天在居住尊嚴跟環境正義的部分，其實他中間並沒有那麼大的扞格，那扞格的是什麼，就是好像需要我們，對，我也是，今天是個起點啦嗯。

游藝：
越講到後面心情就越沉重，應該怎麼說，我很難形容我現在的心情，其實我對松菸的案子還是很樂觀，我還是覺得森林公園會回來。我覺得在這些案例裡面，講合作大家彼此的心都是一樣的，坐在這邊所有人的心情其實都是很接近的。有能力的話我相信大家都會彼此互相支援，也許可以請一豪這邊建立一個平台，像是苦勞網就是社運一個很重要的平台，所有人都可以在苦勞知道明天有誰要去哪裡抗議。在我們能力所及之下，可以去聲援的大家就盡量去幫忙。這是現階段我們在這裡的每個團體提出來的一個問題，就是我們人都真的好少喔。所以說其實在某些議題上面我覺得，我很好奇台灣有沒有一種在政治之外的，我一直在想這件事情就是，除了選舉、除了政治人物之外，我們還有什麼力量可以去改變這個社會。當然現在坐在房間裡大家的心都一樣，我們每一個人都希望從自己本身做起。

某男性參與者：國光石化算不算例外…？

游藝：
我自己是荒野的夥伴，我們很高興大城濕地留下來，但最後結果也是遭到政治操弄，可是其實不應該是這樣子的，大家要看到的應該是一個正義，一個土地的正義，就是這塊土地真的要這樣子去用嗎？這是一個環評就應該否決的案子，而不是由特定的人收割了最後的東西，我們大家不是要搶功勞，沒有人要搶功勞，只是想為這片土地而努力。我覺得像這樣的事情一直在發生，講很多東西談到最後都失去了他原本的意義，所以今天講到這裡其實心情很複雜，我平常是個很快樂的人。只是我昨天去參加廣慈的樹保會議，現場我也哭得蠻慘，就像松菸樹死了很多，樹真的死了很多，我們都很難過。可是在昨天的樹保會議，我們看到了台北市的樹保委員的府外委員已經改變，因為松山菸廠的案例，他們重新檢視過去做的決定，樹保委員是直接就講，如果今天在回到以前的審查程序，知道會有今天的結果，當時也不會同意移植。所以我覺得每一件事情，大家真的都做得很累也很辛苦，可是還是會有他的影響啊，時間累積以後還是會為往後的案例，留下一些可以支撐他們的力量，雖然因為松菸護樹的運動失敗了，至少目前松菸的這些老樹，因為他們的慘案，讓廣慈的樹可以更有機會留下來，所以我覺得就是走到底吧！就是為下一代負責。我的心情大概是這樣，謝謝。

曾雨涵：
大家好，今天聽下來，其實我自己在做這個東西，我都不會說我自己在弄社運，別的朋友都在玩的時候會問說妳在幹嘛？我就說，沒有啊，我都是去說說話、跟別人對話，做我想做的事。每次到這種場合，我會很害怕自己想像的跑掉，因為我想當歷史學者，我應該繼續念書，可是這個東西我覺得很重要，我覺得台灣很大的一個困境是，因為很多人對民主的認識是錯誤的，我自己學歷史，讀西洋史，多數決不是暴力的，真正的多數決應該是指說，所有人達到一定的共識，對普遍共同的利益覺得是好的，所以少數人願意放棄自己絕對想要的東西，去服從多數，這才是真正的民主。但是台灣現在的多數決是錯誤的，就是大家都把共同想要的東西，就是各自舉手說，我要這個，我要那個，很多人容易被眼前的東西蒙蓋住，不去試著理解的時候，就會變成有些人被剝削，有些人被壓迫，那如果你今天不是一個非常聰明的人，不是隨時戰戰兢兢的一個人，你今天有可能每一分每一秒都會被剝奪去一些什麼東西。可是我覺得不用太悲觀的是，就是至少今天在場的大家，都是試著去理解每一件事情，甚至在聽別人發生了什麼事。所以剛才在上面講說我覺得很無力，但其實我還好。我們說了那麼多開發案，像七星潭也擋下來了，有一些案子也擋下來了，有一些沒有辦法擋。但是我覺得我們沒有辦法離群索居，所以我們只能透過不斷的對話，像剛剛大家可能看見了很有感觸的畫面，可是就是當自己的組織或對外對你有誤解的人，或是你想解釋的事情就是透過不斷的對話。但是只要記住一件事情就是，要確保自己的意識不是去迫害到他人，只要自己不是想去壓迫到別人，我覺得就不會有太大的問題。即使今天，像東部一群人有各式各樣的人，我是裡面最年輕的，譬如說有東部的學者、地球公民基金會，還有荒野的很多前輩一起在做，其實大家的想法都不一樣，對花蓮的想像都不一樣，可是大家都先繼續做，因為我們沒有辦法想說怎樣是最好的結果。不管是哪樣的議題，怎樣是最好的結果？誰說都市更新的人就是站在政府的立場，他們就確定不是想做事嗎？當然一定會有弊案啦，會有各式各樣的人存在，可是就是因為有各式各樣的人存在，大家也不用覺得很無力，就是去做自己想做的事情，就是要去對話。像花蓮的衝突，我們自己要去解釋這些東西，碰到很直接的衝突，就是大家都覺得自己是後山人，政治人物也會說：你們還要再當後山的人嗎？」中生代的就會說：「不行，怎麼可以！」就是很容易被撕裂，那怎麼辦？我們的動作就是到處開座談會，我們連小學都去了，國中、高中、大學、一般社區，全部都去，只要願意聽的人我們就去。在台北也是，只要有機會我們就去，像今天會來這個場合，是因為文君在關渡聽了我們開的一場座談會，在所有座談會的時候我們都會發一張小卡，請大家寫下自己對東部的夢想是什麼，你希望東部的樣子是什麼。我們蒐集這些小卡，在一些可能會衝突的場面，就用花東的地圖貼成很大的一片牆面，叫做東部夢想牆。我們就想說這片土地是大家的，我們一起去做這個夢想，其中至少不正義的東西要去反對。什麼東西是最好的我們也不知道，但就是繼續去討論，我覺得不能放棄的就是對話，因為我希望花蓮很好，我也很喜歡花蓮，可是我知道花蓮現在的狀況，若不做什麼發展我回去沒工作、沒飯吃。我會想要有自己能夠揮灑的空間，因為我覺得自己是個有能力的年輕人。我會希望有一個能夠上去的管道，可是花蓮沒有，但是我又不希望花蓮變，所以連我自己都沒有辦法解決我自己的矛盾。所以我只能透過不斷的對話，像參加這樣的場合去檢視自己，至少不要做出錯誤的決定。東部一群人弄的東部夢想牆，有一點近似於剛剛黃老師說的，有一點像是用一種人文價值的東西，重新去檢視自己。或許這樣的場合幾年之後會被認為是人文運動的新發跡，也有可能。但是要確保我們自己不要去做錯的事情，不放棄的話一定會有人接受。像我自己知道七星潭要蓋飯店後我很不爽，然後我就找了輔大心理系做社會運動的老師，我就跟他說我們去反對，其實我什麼也沒有，我爸爸是勞工一天到晚做的要死，我們家也不有錢，大家都說妳別傻了，可是我們就去做，去做就有人來找我們，記者也來找我們。然後就有前輩來說，年輕人我們一起來做，力量就這樣集結了。我自己這樣的經驗想給大家一點鼓勵，雖然我是很年輕的經驗，不好意思，大家都做了這麼多年了，我很恐慌。我覺得有去做就有改變，其實花蓮的年輕人分成兩派，我是浪漫派的，就覺得自然美，我們一定會有更好的文藝未來，另一種就是，不行，我們一定要大開發要有錢，年輕人大部分分成這兩派，我覺得自己最近就感化了不少開發派的年輕人。我就跟他們說，你閉上眼睛嘛！你睡前閉上眼睛，想想看你回家之後想看到怎樣的花蓮。我叫他們每天去做，至少他們開始知道，自己不想要一個亂七八糟的花蓮，甚至自己父母很窮，他也沒辦法養父母，因為錢都在有錢人手上。我覺得只能透過自己不斷去影響別人，我覺得這樣的場合可以多對話，國光石化真的是一個特例沒錯，若我們發現什麼樣的方式比較好，透過這樣的平台我們可以去做交流，怎樣的策略或法令，我自己一直在想說有沒有一種修法的道路，台灣整個民主公共參與的空間太少，沒有任何民間監督可以參與的機制，這是法律的疏失，法律是個中性的東西，所以如果今天在場有學法律的人，你聽了這場後就喚起自己的良心，往修法的道路前進，我自己學歷史的就繼續保存古蹟的東西，就是大家發揮各個所長。即使組織裡面有意見不同的，今天跟別人意見不一樣，沒關係就去追求自己想要的東西，因為沒有人知道什麼是最好的未來。包含我們東部一群人裡面，荒野的人跟當地的人想的不一樣，可是有一些立場又是一樣的，那我們就可以在這個地方合作，不一樣的地方我們就各自去找想法跟我們相同的，但就是不要違背自己的良心。剛剛聽了很多，我的想法大致是這樣，起碼比較實際的東西就是，一個比較內心的就是保持自己的浪漫跟想要的東西。另一個就是可以做一些策略的交流跟資源的交流，如果誰是媒體工作者就去幫忙寫，誰學廣告的就幫忙去拍廣告，只要你也關心這些事，只是我不知道台下聽的人的背景，這是我的一些想法，我覺得做不難，我從來沒有接觸這些東西，前年才踏進來，我也是一直默默到了現在，還代表東部一群人來這邊。就是鼓勵大家，看誰願意去做組織交流的角色，因為大家都很忙。先前我知道一個社團叫做「快連線」（全名：快樂學堂人民連線，http://folkclass.pixnet.net/blog）。把一些工作者連接起來，然後他們有一些互動我覺得都是可以參考的，大概是這樣，謝謝大家。

都更新受害者，女性：
我有一個問題，我們在土地改革政策上面有沒有一個監督團體，譬如watch dog這樣的監督團體。

江一豪：就我所知道好像沒有。

都更新受害者，女性：那我們是不是需要一個這樣的團體？

江一豪：當然。待會我們請小八發完言後，會先做一個形式上的結束，歡迎大家留下來繼續討論。你剛才提的部分我也有想，待會可以跟你報告。

林樂昕：
那我剛剛聽的就是東部的、包括都更的、松菸的這些介紹，那我覺得，其實大家遇到的那個狀況是有點像的，就是基本上大家其實對於現在就是目前這個狀態的改變是有些期待的，比如說都更的話，的確是有些老舊社區的居住品質是要改善的，或者是花東覺得自己就是後山，那農村更不用講了，從以前就覺得自已是偏鄉然後被遺忘的，然後沒有發展的地方、渴望發展這件事情。那我覺得也許在這個過程中，我們也正在學習的就是一種集體看破的經驗。我用看破這兩個字，就是比如說剛剛雨涵講的就是，他原先許諾會給地方什麼樣子，結果最後其實那個工作機會是很少，而且非常不好，那或者是在都更了之後，那原來一坪換一坪，那其實背後就有非常多的問題，可能你自己還要再多付非常非常多的代價。那在農村的話，剛剛陳老師講的那種比如說科學園區啊，或都市計畫，到後來這整個計畫的落空，大家看清楚了這些發展背後的虛假，那才有可能出來抵抗。所以我覺得就是，我們談了這麼多、我們發展一種集體的看破的經驗，是非常非常重要的，這是我一年來覺得重要的一件事情，就是要看破。然後再來，一豪一直Q我就是要我談什麼是土地正義這樣子，那我們現在自己農陣內部，徐世榮老師他曾經，我聽他分享過他覺得土地正義就是，因為這個東西我們去年才出來，但是其實它的實際上的內容是什麼，我們也還在一邊實踐中一邊去思考這個問題，就是什麼是土地正義。那徐老師他的說法是說，對他而言，就是可以把土地的這種多種、多元的價值，就是除了這個經濟之外，包括文化的、居住的、記憶的、人權的這些東西都可以納進公共政策裡面，那對他而言這個東西叫做土地正義，那我聽了之後我覺得OK，但是覺得是不是可以再豐富一點，是不是可以再更基進一點，那我覺得也把什麼是土地正義這個問題，就開放給現場的大家。我覺得，就讓我們回到各自的、實踐的場域裡面，繼續去豐富這個論述。然後，最後剛剛有點情緒是，因為聽到那個潘阿姨的分享，那我覺得這是非常非常真實，那自己因為前兩三個禮拜，那包括七一七要上凱道，政府有一些壓力，所以也在很密集的跟相思寮的散戶，去談一些換地的問題，然後就遇到一些非常真實的狀況。那我覺得最困難的就是說，如果今天是有一個財團或是有一個政府，它非常的鴨霸、它非常的惡劣，那沒有問題，全部起來都抵抗它，最困難的狀況就是當它退了一步的時候，那當裡面的這種差異浮現上來的時候，特別是我們剛剛在講，這個土地它既然這麼多多元的價值，那他承載在人的身上，又有那麼多不同的、個人的、世代的、家庭的、社區的考量，當政府退一步、當財團退一步，而這個差異被浮現上來的時候，我們怎麼能夠繼續陪伴、繼續走下去，我覺得這是當前非常非常困難。所以我剛剛聽到潘阿姨的這件事，我覺得非常非常能夠理解。也許我們之後也可以繼續討論看看，我們怎麼在這個困境中，就是政府已經退一步的這個困境中，我們能夠做什麼，我們怎麼繼續走下去，以集體的力量繼續陪伴。

江一豪：
因為時間已經比預期的延了十到十五分鐘，那麼我只能做一個原本已經預設好的結論收尾。不過我覺得也不意外就是，我自己是這樣看，1972~1973第一次石油危機引發台灣土地狂飆到現在，透過土地套利這個遊戲，到現在已經四十年了，我們說十年之病也要求三年之艾，四十年累積下來的問題，本來就不可能透過一次論壇的集結就改變，我個人是這樣看，如果它是四十年的累積，好歹我們也要有個對應，如果跟對手一樣大，我們也要花個四十年吧！是不是，更何況我們的力量是如此之小，我一直覺得土地是一個漫長的議題而且複雜，但土地也是一個永遠不會退燒的議題。除非我們能突破地心引力，不然我們都得在這塊土地上面生存下來，我們也會因為這塊土地的使用方式高興或難過，甚至互相衝突，這是很真實的，也是我們得要去面對的，我們到底怎樣看待自己的處境，真正的對立面是那一邊。

唉，很漫長的事情，而且今天只是開始。我建議大家填回饋單，如果你願意參與我們後續的行動，至少下一次我們還會再召集一次，由我和這次的協辦單位，還有反迫遷小組願意擔任這個工作，就是用比較細緻的方式，或我們聚在一起也不用什麼特別的形式，就來談談怎麼看台灣土地的問題，好不好？如果你們有這個意願的話，我們願意擔任這樣的召集工作。提醒大家距離總統大選還有一百六十六天，如果有什麼行動可以來演練一下的話，我們還有一百多天的時間，若最後六十天扣掉，因為我們的議題大概是被消音的啦，所以還有一百天的時間，能不能一起做些什麼事情？總統大選是每四年一次的機會，如果這次準備不及，我們可以談下一次總統大選可以做些什麼。

公民記者好奇寶寶：
剛剛你提到說四十年這樣的事情，我想跟大家提醒一下，並不是說之前有四十年才累積到現在，現在更快，為什麼更快，因為廣慈博愛醫院的事情，我參加了很多的活動，去做報導，很偶然的我參加了一個研討會，把很多資訊電腦化，可以很快的知道哪塊土地的所有權是誰的，跟地籍圖都串連在一起了，所以要哪一塊地在電腦上很快都可以找出來看是什麼狀況，所以最近為什麼像野火一樣燒起來，我覺得跟國土地籍圖的程式有很大的關係，所以他們可以在全台灣找到哪一塊是適合做都更的哪一塊是怎樣，在那個會議裡面我感覺聽起來有這樣的狀況，但我不曉得有沒有寫下來，有那樣的電腦程式其實不需要四十年，財團很快就可以去圈地。以廣慈為例，我是在兩年前剛決標沒多久才知道，那件事情以後，我跟那位大姊一樣，我自己的想法是，是不是該讓政府知道這個BOT該檢討。那時候海角七號說山也BOT、海也BOT，但為什麼我們家不靠山也不靠海，就一個老醫院也要BOT，所以當時我寫了很多信去市長信箱，回來的我都覺得不對勁，他說你可以去旁邊的四獸山找公園，這個就要BOT掉了。但是我們是一個老齡化社會，再過十幾年可能變得跟日本一樣超老齡，不要說老年人，很多人四、五十歲就沒有辦法爬山了，所以四獸山的公園沒有辦法爬。但我寫很多東西都被呼攏掉了，我還不死心，寫到總統信箱，我說總統啊可不可以請你看看我們這個BOT案是怎麼樣，連老人院都要BOT，我當時不知道有這麼多BOT的。你以為政府不知道嗎，其實政府完全知道，所以不必去試圖想要讓政府知道，他們的回應大概都是：啊！謝謝，謝謝。你們都可以在我的部落格裡面，跟大家介紹一下我是公民記者好奇寶寶，在我的部落格裡面，有個信義綠鑽森林公園，那個地方不大，但也有大安森林公園的四分之一，當時我就開始做這個事情，後來我就上網到處找有沒有人要幫忙，綠黨潘翰聲有回應我，這次廣慈博愛醫院就是有很多人來幫忙，都是在報導上面碰到的一些朋友，這也是一個串連的例子，跟大家分享，謝謝。

江一豪：
好，那就做個形式上的結束，請大家如果可以的話填寫一下回饋單，拿到外面的招待處，經過整理之後再通知各位後續的活動，如果有願意擔任義工的朋友，也希望填寫一下你的聯絡資料。謝謝各位今天的參與。