【2011秋鬥系列論壇】台灣土地問題的現況與困境〈論壇實錄〉第一階段：開場暨專題報告

說明：
2011秋鬥系列論壇第一場──「台灣土地問題的現況與困境」，於7/30下午假世新大學召開。本論壇(附活動連結)是許多朋友無酬奉獻的成果，其間針對台灣土地問題所提出的精闢觀點與思辨，提供了延伸思維的可能性。為饗關心此一議題的朋友，三鶯反迫遷行動小組將當天的發言內容，整理為〈論壇實錄〉並分三階段公開上網。所有附注及編輯皆為小組所加，若有違發言者本意，自應由小組擔負文責。

【論壇實錄】第一階段：開場暨專題報告

主持人／江一豪（三鶯部落自救會顧問）：

那麼我們就開始今天的活動，隨即我們就將麥克風交給黃德北老師，論壇會有四組報告人，第一個是農陣(台灣農村陣線)的林樂昕，還有都更受害者聯盟也會有專題報告，再來是松菸公園催生聯盟的遊藝也到場了，那最後還會有一個「東部一群人」，他們是關注《東發條例》的一個團體。那會有四組人來做我們的圓桌論壇，最後會有一個小時時間來跟我們台上相互互動或台上台下的對話，最後我們會再有一個簡單的結語，那我們就把麥克風交給黃德北老師，謝謝。


引言人／黃德北（秋鬥召集人、世新社發所教授）：

謝謝。大家好，很高興大家能夠來世新大學參加我們【秋鬥論壇】有關土地議題的這個討論。那作為世新大學社發所的老師，我代表世新大學以及秋鬥我們這個群體來向大家致意，歡迎大家來世新大學。

那我想先簡單地介紹一下秋鬥，秋鬥是在一九八零年代末期的時候，台灣一些工運團體因為反對立法院修訂勞動法修惡，所以才開始這起抗議，那個時候因為每年的十一月十二號還會放假，所以在一九八零年代末期的時候每一年的十一月十二號都會有發動1次大規模的勞工節遊行，向政府、向資本家、及向社會大眾表示工人的這個聲音。這樣的秋鬥持續有十幾年，它一直成為台灣工人運動裡面非常具有傳統的一個活動，我記得有時候每年十一月十二號有時候都會有學生跟我講，發email跟我講說：「老師我們明天在秋鬥見！」

我想這樣一個傳統有十幾年的時間，但是到了二零零五年，我想整個台灣的政治、經濟等持續的惡化，所以秋鬥到二零零五年是最後一次舉辦，有三、四年時間，一直台灣的勞工或是弱勢者都再也沒有發出聲音的這個機會，直到兩千零九年，有一些社運的朋友覺得好像這樣是不好的，所以覺得我們應該讓秋鬥重新再起，而且讓秋鬥再起之後呢，我們涵蓋的群體也就不只是勞工運動的團體，它已經包括了很多社會各種的弱勢的團體，所以從兩千零九年到今年，我們馬上要進行第三次的秋鬥的這個抗爭的活動。我們很希望這樣的秋鬥的一個傳統能夠被持續下去，而且它今後不只是台灣勞工階級的一個發聲平台，它同時是台灣所有被壓迫的弱勢的群體的發聲平台。

我想我們都知道，在今天台灣，或者說全球資本主義的持續擴張，那不但是人被壓迫，為了資本的擴張，同時土地的侵吞跟佔有在這裡，我想不但是在台灣，在全世界各地都愈來愈嚴重。實際上我們都知道台灣在五零年代因為土地改革之後，對於土地的使用、或者是農地的使用有很多很多的限制，所以它實際上跟傳統式土地的關係是有一些差異的。

這種現象到了八零年代有逐漸發生很多的變化，可是這個情形到九零年代一直到二十一世紀初，這情況變得更嚴重：資本的擴張，尤其在台灣跟金權之間的勾結，然後對土地的被侵吞愈來愈嚴重。我們今天就很高興能夠請到陳東昇老師，然後能夠來就這個部份的議題來跟我們談議題報告，讓我們能夠對這個議題有更深入的了解。那我們歡迎陳老師。(掌聲)


專題報告：「金權城市的土地邏輯與批判」
報告人／陳東升（台大社會學系教授、《金權城市》作者）：

那個，黃老師還有在座各位大家好，還有那個小朋友沒有關係，聽不懂無所謂。(笑聲)這非常和平。其實一豪去找我，要叫我來談一下這個土地的問題，那我也是有一點覺得可能我不是最好的人選，但是我推了半天那個一豪還是說你還是來一下好了，因為他來找我的時候就問我說，你寫的這個書，一九九五年到現在到底有沒有什麼進步？我是沒什麼進步啦，就這個土地的這個問題也真的沒什麼太大的這個進步。所以我跟他講的事情說不定是停留在一九九五年的時候二十幾年前。回想起來這也不見得是一件很壞的事情，理由就是我們在談這個土地問題的現況跟困境，那我們大家都知道，回到這個議題來看，整個台灣的這個社會，他對於土地的這個議題我們遭遇到什麼事情，它是個整個運作的過程，它不會是簡簡單單地描述過去就算了。它勢必是有一些從歷史的反省跟思考裡可以看到，為什麼今天會變成是這個樣子。

那也不曉得是怎麼安排的，我說怎麼安排就是因為要來講這個題目，那剛好就在這個禮拜發生了兩件事情：第一件事情呢，我去參加了一個會，也是有個團體，邀請我去聽，不是叫我去講。他們講的人是【新頭殼】這個報紙，那個陳香蘭陳女士，她寫有關大學圈地的這個議題。那這個大學圈地呢，主要就是像在談從台大、清華、交大，大家知道的璞玉計劃，然後可能大家沒有那麼熟悉的，像台南大學、東華大學，他們使用這個保護區的土地。像這個東華大學的話，他整個大學城的設定區大概五千多公頃，可是他整個學校大概也只有五百多公頃而已，所以他是十倍的在劃定這個地的使用範圍。這是一個活動。

那禮拜四呢，嗯，不曉得禮拜二還禮拜三，禮拜四我的朋友柯志明柯老師，他有一個學生寫了一個博士論文，那這個論文是有關於，只有研究八年。八年的這個土地改革跟政權鞏固，他們在研究一九四五年國民黨政府來台灣，到這個耕者有其田一九五三年，這八年當中，事實上國民黨政府有六個很重要的土地政策，分別，說不定大家也聽過，你們可以再聽一下，一九四六年有公地放租，那一九四八年有這個開墾荒地跟公地放領。不過那個是一小部份，很明顯的公地放領這個政策做不下去了，因為這個公地放領一旦放出去以後，國家的土地就受到限制，其實有一個非常重要的原因是因為這個國民黨的軍隊，還有公務人員要到台灣來，所以你把公地放領給台灣失業的民眾的話，那他要照顧他自己軍公教的權益事實上是非常困難、非常非常困難。所以呢那個開墾荒地的這個策略他就沒有辦法實施了。所以到一九四九年呢，就有這個私有地的減租，那這個也不是做的非常得成功，因為他需要很多的糧食，所以私有地減租之後，那政府能夠收到的稅收還有來自於地主跟佃農的反應，勢必是要面對新的問題。

那到一九五一年呢又有一個公地放領，還有三七五減租，一直到一九五三年這個耕者有其田。回顧這個歷史，我們大家熟悉的都是耕者有其田。那這個論文呢是一個台灣土地的政策，我覺得是非常精彩的一部份：那個部份呢，是在講這個國家的角色。我剛剛講這個論文的題目，是土地改革跟這個政權的鞏固，是說國民黨政府他對於土地，所採取的政策，他最主要的目的，他是要做什麼，他是要鞏固政權。在這裡面呢，在耕者有其田啦，還有很多這些的研究，有很多的辯論，包括是不是良政？那對於他們的土地政策有一些改變啦，或者做一些調整，那這我剛剛也已經講過了。

不過在這個論文裡面呢，他其實最重要的一個發現，或者是說他想要提出來的，最重要的一個論點：就是要透過這個土地的政策鞏固他們政權。那他要鞏固什麼樣的政權？這個中間呢，在耕者有其田之前，事實上在台灣有實施過一些，跟吳國楨有做的一個地方選舉，那這個地方選舉呢，選舉的這個結果讓國民黨政府對於這個耕者有其田的政策做了相當程度的改變，那這就是滿敘事的，改變的地方在哪裡：他是打擊大地主，然後呢，結盟小地主。因為在這個地方的選舉裡面，選上的大部份是大地主，那這個說明一件什麼事情呢？如果在地方上面有人能挑戰國民黨的統治的這個政權的話，那就是大地主。為什麼他有能力呢？因為他有地租。當時的這個選舉跟現在一樣要花錢，那當時沒有政治獻金，那誰可以出來選舉，那需要靠地租。所以在那個裡面，那我們可以看到的資料是說，像這個林獻堂家族，在日據時代他拿到佃農的地租，有三分之一在支持文化協會或當時的活動，有三分之一呢是照顧他的家人，那有三分之一就做其他的事情，但至少是在公共事務上面，這個地租是非常重要的。那這個呢，到國民黨政府來台灣開始進行地方選舉的時候，這個地租仍然扮演相當重要的角色，所以大地主呢，在選舉的時候，他是可以得到相當程度的支持。

那國民黨看這個選舉的這個結果，我說「看到」這是輕描淡寫，但是你要知道，這個當時國民黨政府對於台灣的地方輿情還有這個地方的這種政治生態他瞭解的細緻程度、跟完整的這個程度真的是匪夷所思，真的是匪夷所思，還有問卷調查，而且很詳細的，還問「為什麼不支持啊」等等。那個時候不像我們有這個什麼世新大學民調中心啊，沒有喔。可是他已經做了這個調查，而且他的這個黨部，到各地的這個鄉鎮，對於他可以拿到多少的這個選票，瞭然於胸。那誰是他最主要的挑戰者，他非常非常地清楚，所以他打擊大地主，目標非常地明顯。

那地主的這個政治力量呢，就來自地方人脈的這個支持，他經濟實力來自於地租。那他(國民黨)也就發現說，如果他要打擊大地主，如果連小地主一起砍的話，那個地方上的反彈就會非常非常的大，所以在小地主的地方他就把他放過去，也就是說小地主擁有這個土地要不要放出來讓佃農，就變成佃農所擁有的這個土地？這個部份他做了相當大的這個修正。所以大地主的這個部份在選舉之後可以看到他這個政治影響力跟這個經濟的這個實力，那他在這個小地主的這個部份呢是一個結盟的這個對象，所以耕者有其田沒有想我們想像中的，是對所有的地主都一直展開的、全面性的這個打擊，並沒有，這個是很重要的一個調整。那耕者有其田他對於地主在地租上的影響，這個有怎麼樣子的一個後果，在我們看的這個學生所做的這個研究，他其實需要很清楚的說明一件事情，說明什麼事情呢？國民黨政府對於地方的政治菁英，他能夠造就出依附黨的這種領導，依附在黨的這個指揮和支配底下，那麼經濟上的基礎要做一些修正，所以對他的這個地主的地租，透過耕者有其田，他可以做非常非常大的削減，那使得這些地主，要嘛就離開當地，到城市裡面去，或者是拿到這些公營事業的股票，要嘛呢，就是如果你要繼續參與這些政治的話，那你所需要政治動員的這些資金，你必須要靠政府部門給你的這個支持。

所以我們在一九五三年這個耕者有其田，他非常重要的一個意義在於——建立了地方的領導者，他跟這個國民黨政府之間的依從關係。這個是在研究地方派系裡面一直在談的，一直在討論的想法。那他怎麼依從呢？當沒有地租之後，政府他可以控制的事情是什麼？就是特許的這個區域壟斷的這種經濟利益。那特許壟斷的這個利益，大概是像客運業啦，瓦斯的這個經營，還有補習班這類特許的經濟的利益。那這一個關係，這個地方領導者跟這個國民黨政府這個依從關係建立起來，國民黨就有比較多這個空間可以去塑造這個地方派系的這個結構，這個大家應該都可以了解。

大家或許都知道，在台灣的地方派系，在鄉鎮，在三百六十五個鄉鎮，大概有三百個地方派系，二十一個縣市呢，大概有十五個有這個地方派系，而且他們這個地方派系呢都是這個雙元結構，雙元結構的意思是說，Ａ派跟Ｂ派，一定都是兩派啦，少部份說不定有三派。輪流執政，當兩任之後就換另外一個人，當縣長當鄉長這樣，然後另外的那些去當這個議會的議長或者這個鄉代會之類的主席，所以這個地方派系的這種依存關係，地方派系的這個結構，能夠被創造出來，如果沒有全面的這個土地政策的操作的話，你是很難看到這樣子的一個過程。如果大地主依然擁有地租的話，所有的經濟利益他可以自給自足，那我們今天地方政治的這個結構不會長這個樣子。這個是在那篇論文裡面要說的一個故事。

這個故事只說到一九五三年，那我們知道，從一九五三年到六零年七零年一直到我在做這個研究，提到在都會區的這種發展，那個地方派系跟這個財團，他在這個土地開發的這個過程裡面，同樣扮演非常重要的角色。很顯然台灣的這個土地的議題，絕對不是只有資本主義的部份，這跟國家統治的這個邏輯，兩者有絕對密切的關係。一九四五年到一九五三年，他最主要的論述在於政權的鞏固，那我想要說的就是政權鞏固這件事情，跟資本主義，跟台灣進入、融入到資本主義的這個體系裡面，這兩個邏輯對台灣的土地的議題、土地的問題，為什麼會變成今天這個樣子，接著下來如果你要去解決的話，這兩個你都必須要去面對。如果不深入去思考，或者要去探究、去分析的話，那要找到有一個比較清楚的策略，我是認為，當然我也沒想得非常清楚，我認為會有一些困難。

那這個特許的經濟利益，在我自己的研究裡面提到，各位可以知道說像客運業啦、補習班啦什麼這個，這個差不多到一九八零年代就差不多了。但是國民黨他必須要統治下去阿，而且政治愈來愈開放，反對的力量，例如說解嚴之前的這個黨外運動，反對的勢力愈來愈大，對不對，那你(注：指國民黨)怎麼辦呢？你還是要統治啊，那你的特許的壟斷的經濟利益，就要找到新的出口。這個新的出口是什麼，我們大概也不會太訝異，就是「土地」。

把這個土地當成一個特許的壟斷的經濟利益，他有什麼特性呢？基本上來講，沒有人受害。我說沒有人受害是指，就算你受害了，除非在很特殊的情況底下，你才會感覺到，否則的話沒什麼太大的感覺。這意思是說，政府也不會，國家也不需要付出什麼太大的這個成本，你搞個什麼客運業你還有時候撞車啊什麼，人家還要抗爭，什麼公共安全啊。土地劃一劃，就給你蓋房子，那這個誰受害啦？那有什麼大不了的，本來這個地就要用啊，沒什麼太大的這個成本，而且土地提供的這個利益規模之龐大，是我們難以想像的，而且這個媒介是極端好控制的。

如果要變更地目，雖然要經過審查，但那個審查的程序，我們叫過開發許可制，各位聽過這個概念嗎？什麼叫開發許可制呢？就是說我來申請的話，原則上不能不准啦，你要告訴我，什麼地方不符合你的規定，然後我來改，你一定要告訴我，譬如說我現在出一個題目，好，總成績是一百分，開發許可制就是說你不能當我喔，我給你考試，你考五十分，我是老師我要告訴你，你這五題哪裡寫錯了，那你再回去再補一補再來考，那一直考到過了，那就過了嘛，這就叫開發許可制。沒有禁止開發的喔，就是開發許可制。

那，地方政府、中央政府就是，只有案子比較大的，才需要送到內政部，到都市計劃委員會去審查，案子比較小的，反正在地方政府就可以處理。那你知道地方政府的這個生態跟他的架構，他要搞什麼都市計劃委員會，那都市計劃委員會裡面有一半是官方代表，所以如果民間代表出來多一點的話官方代表就會都出來，那如果民間代表少一點的話，那他官方的代表沒有幾個、不用幾個就可以把案子弄過了。如果他真的要讓你過的話變成就一直開會嘛，開到一定會過，或者你民間的代表你也就是沒力氣再開了，這個在參與這個過程應該都知道嘛。或者說叫你公聽，叫你聽一聽，就公開的聽一聽，那聽完以後還是我行我素嘛，對不對？這個邏輯上或者他的這個操作的形式喔，我想各位在第一線，應該都非常非常的清楚。所以在土地的這個開發過程裡，他的這個權力，他所有的這個特許的權力，可以說完全掌握在這個政府的這個手上，完完全全掌握在政府的手上。而且他的成本是非常非常的低的，這對於他要攏絡地方派系，我現在講的是地方派系這一塊，那是非常簡單的事情，非常簡單的一件事，而且利益非常龐大。然後呢，雨露均霑，雙腳都可以照顧得到，而且那個市地重劃啦，或者是說都市計劃出來，還可以按照每個開票所的這個得票率，來看看怎麼樣讓哪一塊可以過，這個，這跟開馬路一樣，咦，本來是五十米的就變成二十米，那你會看到為什麼馬路有些地方怪怪的，有些地方他是沒有路燈的，就是這個樣子。所以你會看到這個什麼市地重劃喔，那個劃的方式他要怎麼劃，他要怎麼轉彎？跟白海豚會轉彎一樣，對不對，就是這個樣子。

我們常常在講的這個經典的例子就是台中市，台中市這幾十年來也沒有增加太多人口，中科以後、之前大概都沒有，台中市市地重劃了十一次，那天陳香蘭陳女士也在場也在講說，台中市市地重劃劃了大概幾千公尺，那個弄掉的田，你還想說為什麼那時候沒有人在抗爭，對不對，台中市這樣劃劃劃，每一次每個市長上台就劃一下、劃一下，那個劃下去，每一次的市地重劃，保守估計大概都是五百、一千億，那個地目從農地改成建地或商業用地，隨便都可以，所以這個劃了十一次，那你想想看，要選舉要幹什麼，要的錢隨便這個通通都有。甚至，五期六期七期八期，到現在，台中市政府還進駐到那個八期的用地。這個可以看到，當這個依從關係要建立要鞏固，他必須要有這個經濟上的利益，他得到經濟上的利益來支持這個國家的這個統治，在經濟上的、在政治上的正當性。那地方派系呢，選舉，大家都知道我們這個賄選是相當嚴重的，那賄選是要錢的，錢從哪裡來？沒有這一些特許的經濟利益，你叫選的人每個拿錢出來買票，然後包攬工程，那些都來不及阿，這個(注：指土地開發)最快。那有一些呢，沒有辦法，或者規模沒辦法做那麼大的，就只能經營特種行業、賭博、六合彩啦這些，大概，這個圖像是這個樣子。所以我們剛剛提到這個論文，他有一個非常重要的一個核心的論點，就是地方的這些菁英，他的這個基礎在土地改革之後可以是完全被拔除掉了，如果要繼續在地方上從事政治參與這個活動，他所需要的經濟來源就必須依存在國家的這個身上，我講的這個是一個架構，就是一個因素，為什麼國民黨政府對於地方的政治勢力的這個整編，他能夠發揮相當的一個效果。然後透過這種雙元的地方派系這個結構，他可以更加的穩固，這是一個非常重要的討論。所以土地政策，土地政策跟國家政權的鞏固，跟國家機器的運作是不是有很密切的關係呢？我想這是相當清楚、相當明顯的一件事情。

那這是在地方的這個統治，那必須要去取得，我們可以理解。那我們再來看另外一個事情，一樣還是國家的角色，國家政權的這種穩定性，你收編了地方的領導者是一回事，那畢竟你還是要面臨各式各樣的情形。你還是要得到民眾的支持，所以這個經濟發展，這是我們耳熟能詳的，那我們，我想在座諸位也不會比我更不熟悉，在我們成長的這個年代到現在，我是說，五十歲以上的。(笑聲)不好意思，如果你覺得沒有參與感的話。

我想也沒有人會反對說我們在小時候，一九七零年代一直到現在，至少美好的年代、美好的日子到兩千年的時候，我們黃老師(注：指黃德北)應該也不會反對，我們過得還不錯，而且我們過得是一路往上，愈過愈好。對不對？那愈過愈好不然你是在抗議什麼？吃飽閒閒嗎？這個就是這樣子嘛對不對？你日子過得好，那至於說他怎麼變好的，那是另外一回事啦。但是很明顯地，大家日子過得還不錯，這是經濟發展，經濟發展他的這個成長率，平均可以維持在百分之六、百分之七，那這個是複利哦，一點零六、一點零六這樣乘下去，三十年呢可能就可以增加好幾倍，所以我們國民年均所得，從一九六零年代兩千多塊美金，現在大概兩萬，也有十倍了。顯然大家日子應該也會過得不錯，對不對？這個沒有什麼太大的問題。所以這個經濟發展呢，經濟發展的這個策略他必須要靠所有的這個壟斷來完成這個目標，而且大多數人也會支持，經濟發展是我們這個社會很重要的核心價值，也是一個核心的目標。如果我們要過更好的生活，他那個核心的目標呢，就要維持這個穩定的經濟成長率。

那我們的這個經濟成長的政策我們不要講，土地的政策大家也不會很陌生，我們最早的就是設工業區，這是我們可以看得到的。那我們看不到的呢，是客廳即工廠，那你也可以說農田即工廠，我們對於這個土地，雖然剛剛講農地使用有很多的限制，可是如果你坐高鐵坐台鐵經過台灣的這個農村地區的話，你會看到很多鐵皮屋阿，你會看到被改造過的工廠，就是在農地上就直接搭蓋起來這個工廠。所以我說我們看得到的是發展出來的這個工業區，那我們看不到的呢，是到處都可以設工廠，百花齊放，這是回應我們的中小企業。我們中小企業呢大概有一百一十多萬家，那每年倒的大概十萬，新增加的大概十萬，所以我們中小企業很有競爭力，因為我們倒得多，而且建立的也多，如果我們是完全淘汰的，不行我們就淘汰，這個跟土地開發是開發許可制是不一樣的喔。(笑聲)

那這個工業區呢，各位可以知道，下個階段在九零年代產業轉型的時候就是科學園區，對不對，然後呢再來就是這個「知識經濟」，「知識經濟園區」。這個知識經濟園區呢，那個陳女士寫的這個文章，大學在這裡面扮演的這個角色是相當重要。我們講到科學園區、經濟園區，第一個重要的要素是大學一定要在裡面，所以大家就想大學進來，當然要大學有很多目的啦，要學生來消費啦、帶動地方的成長啦，帶動地方的這種想像，就是說他這是有大學的地方，有文化水平的，有素質有水準。這一路下來各位知道，他這個工業區、科學園區這個都蓋在哪裡？這個所需要的這個土地，絕大多數是農地，對不對，或是說那個生態保育的這個區塊。這個過程，是我們經濟發展所用的這個手段，那事實上來講，就是這個樣子。

那各位要了解，其實我們剛剛講那個地方派系，如果你比較有系統的去做研究，畢竟地方派系他的政治能量相對來講是有限的，而且在國會全面改選之前，我們立法委員只有增額，那我們只有那種小規模的那種國大代表的選舉，所以呢國民黨政府他對地方派系有一個很根本的原則，除了雙元結構之外，他絕對禁止跨鄉鎮、跨縣市的結合。因為一旦結盟的話你可能會造反啊，所以他絕對禁止。在這個情況底下，你說他怎麼禁止，你不要忘了，這個軍情特都掌握在他手上，所以他要整你的話非常簡單，貪污啦或者是什麼盜用公款啦什麼，只要能把你鬥倒，那是非常非常簡單的。其他事你去做沒有關係，但是你絕對不能夠想要譬如說高雄縣的地方派系，縣籍的，要跟屏東市的、屏東縣的去結合，你一旦有這個想法，有這個動作的話，那我跟你保證必死無疑，應該不會把你抓去槍斃，大概會關很久啦，被關很久。

那這是什麼意思呢？這意思是說，他對於土地利益的這一種開發，這個土地利益的這一種開發，地方派系他的規模，相對來講，他能夠動員的這種政治資源，或者是說他能夠去改變的、取得的這種土地的經濟利益，有系統地去取得這種經濟利益，相對於企業集團，很明顯，他的地域性很強。所以在我的這個研究裡面，很清楚的你可以看到，像汐止，在汐止開發的因為都是大企業集團，他都是開發五十公尺以上的山坡地，那他必須要經過內政部的區域計劃委員會通過，這是什麼意思呢？這是說要內政部區域計劃委員會通過，他必須要動到立法委員，必須動到各個部會，包括行政院，那其實當時最重要大概是國民黨的中常會，所以你必須要夠力，有力到這個樣子的一個程度。那在立委增額選舉之前，大致上來講地方派系的代表，沒有辦法進到國民黨中常會當委員，但是大家一定知道，大型的企業集團，台泥啦什麼這些，在國民黨中常會裡面，他永遠都有重要的這個席次，所以你知道在極高層的這種關係，他是相當緊密的。

所以各位如果有機會你看一下，比較一下汐止跟土城。土城呢他幾乎沒有山坡地，他大部分的開發呢都是農地，地目變更的，那那個案子規模相對來講，兩公頃、三公頃，這個是地方縣政府的權責他就可以去核准。這沒有什麼太大問題。土城的建設公司，大概有八成九成，都是地方的這個派系的領導者組成的。那這個派系不是只有土城當地，因為土城畢竟是一個外來移民的一個城市，所以他週邊新莊、永和、中和、板橋，進到這個土城開發的這個案子，開發的這個規模呢相對來講都是比較小的。可是呢在汐止的話，你就會發現一個非常有趣的這個現象，十公頃以上的，三十、四十的那種大規模的開發，幾個大型的建設公司，當然最重要的是三重幫啦，其他的東帝士啦，各個上市公司，排名前一百名的大概有三十、四十個有參與在土地的這個開發。你去比較一下你就會發現說，地方派系人物所創造的這個建設公司，幾乎在汐止參與的這個程度比例，非常非常的低。汐止都是財團的天下，那土城則是做一個對照，大概就是地方派系。

那我為什麼要講這個故事呢？如果我們對國家的這個理解、想像就是他要鞏固他的政權，你如果只停留在分析地方的領導者的話，那你對這個土地的這個問題的了解，相對來說是比較有限的，所以你必須要從經濟發展的這個角度來看，那工業區、科學園區到知識經濟園區，這一路這樣子的開發下去，政府當這個領頭羊，然後往前去推動、往前去開發。可是我們剛剛也講過，那個陳香蘭陳小姐提到，開發一個大學，五百公頃，他要五千公頃的這個面積，這麼大規模的這個開發，誰參與在外圍的這個開發跟建設，各位現在應該多多少少可以瞭解到。不管是在南港經貿園區，或者是說你可以知道的很多的大型的這種建商集團，跟著這個腳步，就往前去了。

在台北市，信義計劃區當然是最經典的這個例子，信義計劃區最大的地主其實就是三重幫，而且他很早就買了，那你現在進去的，絕對都是叫不出名號的，你把我們的這個上市的百大公司你看看，信義計劃區，你要玩，那個規格就是要到這個程度，不然太小咖，你也進不去。所以我的意思是說，在這種經濟發展的這個主導的想像底下，他對於土地的使用，當然是以工業生產為主。但是各位不要以為這個是所有的事情、所有的故事，開發一個工業區他可能分化更大，那週邊呢他的開發跟建設是誰來進行這樣子的一個工作，那各位可以好好的去思考一下。那你們大概也知道，像陳女士也提到，像台北大學城，大學城週邊廣告打的最兇的，就一個遠嘛，很遠的遠嘛。(笑聲)

對不對，所以這個週邊誰在開發，這個是一個生產的供應跟建築資本的或者說建商的這種協合。那國家呢？在這個過程裡面他所扮演的這個角色，他可以以經濟發展，當時是一個往前、最重要的這個概念跟想法，為了工業發展，廣設這個園區，大家要接受，而且所有的地方這個領導者，縣長啦、市長，每一個人都要爭取，各式各樣的園區，雖然現在有一點點改變，可是，有一點點、一點點，但是並不是那麼明顯。大多數人還是會希望要政府這些園區，那這個園區開發的這個過程，週邊土地的使用方式，以及我們對這個土地使用的一個基本的想像跟意識型態，就是要盡他的這個地利，那我們的盡其地利呢，不是糧食的稻米的這個生產，我們盡其地力是說增加這個產值，所以我們在那個考生博士論文的時候，一個朋友就講了一個故事…… 這樣時間到了？是這樣嗎？好、好，沒關係、沒關係。

江一豪：沒關係你還可以再繼續，因為我們晚十分鐘開始。

陳東升：
好，我這個故事講完我再講一點就好。我剛剛講到哪裡了，喔對，講一個故事，就是說，這個很有名的這個高科技的廠商的這個負責人，到清華大學去演講，那他就從他們那個大樓往那裡看，就可以看得到科學園區。那我們那個朋友就跟他說，你看到這一片這些都是田，他說他知道阿，看差不多那些田一年生產的稻米能賣多少錢，我一家公司生產的在台灣的國民生產毛額貢獻有多少，這個不能比的。那，為了國家的這個發展，他可能是要做農業政策，那這些農民呢，你把他弄來沒關係，那就補助他一點嘛，也會比他去種田要好，過得更好。
大家瞭解，這是我們對土地利用這個地盡其用的一個土地的這個想像，所以他是在生產的這個產值上面，我們要用比較抽象的這個術語的話就是，他是用交換價值在比較，他的使用價值被定位呢是做工業生產，可是工業生產呢也是為了市場的交換，而不是為了要讓我們安身立命，變成使用價值不存在。所以這個是我們對於土地的使用的這想像。那我講了這麼多，經濟發展這些是我們大家共同有些收穫，每一個人都希望有一個美好的生命，我們在開發這些園區的時候，我剛剛也提到，在九零年代之前，他在裡面反對的或者我們也沒有聽到，有農民有什麼大規模抗爭，我這是簡略地、很粗糙地這樣講，大家可以說都是歡迎的。那為什麼對這種土地政策沒有什麼太大的意見？畢竟，這樣的一個作法，經濟發展起來，那生活條件、下一代的這個子孫，這個農民的下一代子孫他可能可以過得更好，他跟你講到這樣的經濟利益，那我跟你講要反對也反對不起來。

那如果我們剛剛講一些市地重劃啦或是這一些，如果他是，不是強制徵收，那個我們已經也講過那些，他是區段徵收，我可以分百分之四十回來，只要那百分之四十回來以後，因為已經變更地目，他再賣出去，比他原來的農地至少增值三十到五十倍。所以種田的就是這樣，大家都知道種香蕉不行、種芒果不行，那要種什麼，大蒜也不行，對不對？養魚也不行，隨時有颱風。可是我找了地，本來是農地，變成是商業用地、住宅用地對不對，本來一公頃一百萬我想拿來賣，我現在我拿到一公頃我可以拿百分之四十，一公頃是三千坪，對不對，百分之四十的話就是一千兩百坪，一坪的話如果我變成是十萬，這樣多少，這樣算多少，一千兩百坪，對阿，對不對，如果這樣你要不要？對不對，這是他的土地的這個價值。當我們的這個農地，他的附加價值非常非常低的時候，他所反應出來的一種狀態。

那我再講一件事情，我們現在搞什麼社會住宅，搞到哪裡週邊的居民就反對，最重要的理由，房價會下跌，對不對？所以在這個整個過程我們對於土地的使用的這個想像，也不是說國家、地方派系、企業集團，我想他也相當的在這個社會被公眾支持，這個土地當成是一個商品交易的，這樣子的一個基本的想法。所以呢如果我們要講這個土地的問題，我不是說原來大家都是犯人，都找出來然後各打五十大板，不是這個意思，而是說我們要瞭解這個問題，瞭解說這個問題是不是在我這個比較簡略的討論底下，擁有資源的、政治或經濟資源的行動，他當然扮演關鍵性的這個角色。但是這些關鍵性的角色，他也不要以為說，這些行動者呢他只是很粗糙的把地搶來，然後我都不給你，事實上他也透過了一定的方式，讓很多擁有這個土地資源的人享受到這個好處，所以你要改變這個結構，也不是說，只有政策面，如果政策面的就夠了，那，雖然有點困難，那也沒有像想像中那麼、那麼如此之艱難。如果是來自於我們的這個土地跟社會對於這個土地的使用的方式跟想法，那彼此之間他有一個主流的價值、主流的意見，那我們在面對這整個問題跟困境要做改變的時候，在策略的定位上，這個是我們可能要先思考的一個問題。

好，我剛剛講說我只要在講一點，就是這個經濟發展這個歷程，甚至屬於土地開發。土地可以看得到嘛，那在整個經濟發展的這個過程呢，國民黨政府他對於公共設施的特別是住宅，住宅政策的可以說完全是缺席的，完全是缺席的。那你可以知道我們有大量的這個移民進來，然後經濟發展、城鄉移民，還有大陸到台灣來的這個移民，我們這個都市計劃的規模，譬如說台北市，他都市計劃在日治時期到第五次的都市計劃改正，他的規模是六十萬人，這個都市計劃的這個規模呢，基本上來說我們沒有做什麼太大的調整，那一下子跑來一兩百萬人，你可以發現都市居住的這個空間已經相當的有限了，相當相當的有限了。所以我們在經濟轉型的過程裡面，我們有外來的移民，我們有城鄉的移民使得在城市地區、都會地居的住宅的這個東西，住宅的供給有很大很大的這個瓶頸。

那在這個時候呢，大家知道像三重幫，是在民國六十年也就是一九七零年代興起，專門蓋這個「販厝」，就是成本很低的，就四五層。他就在三重地區開始發跡，開始蓋，然後我們沒有公共的這種住宅政策，整體的這種規劃，基本上我們是放任私人部門在住宅的這一種興建，興建跟提供上面的扮演最重要的角色。所以這造就了建商集團，在整個土地開發的這個過程裡面扮演非常重要的角色。那當然你要問一件事情，是他的資金從哪裡來？所以我們是全世界第一個有這個預售屋的這件制度。我們有預售屋的這個制度，因為我們的資金不夠，所以政府呢，銀行他的資金基本上主要是要支持這個國營事業跟這個大型的這個企業，所以呢，那住宅的這個供給，私部門建商，建商這個資金不足，那就採取這個預售屋的制度，那大家也知道預售屋有很多的這個爭議，但是這組成建商他的這個規模，因為政府基本上來講可以說不介入。

這也塑造了我們對於住宅市場的一個想像，大家都認為說這是因為我努力，我累積這個財富，我買了一個房子，那今天有人跑出來說要公共住宅，他憑什麼？我這麼拼我才買厝，啊你，啊你也沒在幹嘛，就要國家蓋一個房子給你，這算什麼？對不對，我努力了半天在賺錢。大家可以了解，我講的這個想法。所以，經濟發展的這個型態還有在這個住宅市場，高度的這個變化，他其實對於我們在想像這個土地該怎麼使用，然後怎麼分配，國家在這個土地裡面所扮演的角色，尤其在住宅上面，經濟開發大家都支持，國家高度的介入。所以你強制徵收，你要幹什麼，都沒有關係，那在住宅的這個部份呢，你最好不要進來，最好不要進來。所以呢，我們對這個土地的這個想像，我是說一般人啦，說真的還有一點，有一點亂，所以兩者中間是有相當程度的衝突跟矛盾。那為什麼會有這個想法出現呢，我們得回到這個歷史的這個過程，稍微來檢視一下，稍微來看一下，這個大概是我今天稍微要講的一件事情。

我想簡單的做一個結論，就是說我們這個開發的邏輯跟我們住宅私有化的這個邏輯，他持續下去，持續下去的話，各位看到呢，工業區、科學園區、什麼科技園區這個喔，這一些喔我那天也是在講，這個都只是一個藉口，這個都是跑龍套的，這都是配角，最重要的貫穿在底下的邏輯，就是經濟發展的這個邏輯，今天沒有大學圈地，還會跑出另外一種人出來圈地啦。只要他號稱對台灣的經濟發展有貢獻，那他一而再、再而三的出現，那這個敵人你永遠打不倒。如果我們自己的想法，這整個社會對於土地使用的這個想法，沒有做一些根本的這個改變的話，那他還是會存在。然後我想今天就簡單的講到這裡，那拖延了一點時間後，歹勢、歹勢，謝謝。(掌聲)

江一豪：
嗯，謝謝老師幫我們在這麼短的時間，這麼精彩地分析了台灣土地問題簡單的一些歷史脈絡跟權力結構。當然也很希望老師可以的話待會我們留下來，我們會後如果有些問題可以聊，想必是很精彩的。我們就在這邊先休息十分鐘，請大家可以首先休息一下，我們待會第二階段的圓桌論壇馬上就會開始，謝謝，謝謝各位！