「為權利而鬥爭」通訊vol.4：抗爭路上你和我

黃姿華 x 黃建泰 - 看見工會組織者

訪談：周于萱
攝影：江奕翰
協力：江一豪、葉嘉彬
責任主編：鄭凱同

編按：

工會組織工作者是社會運動中不易被看見的一群，但運動的持續運作有賴這群人的日常勞動。他們都在做些什麼？家人朋友如何看待他們，他們又如何看待自己？本次專題訪問了兩位組織工作者黃姿華與黃健泰。

黃姿華，七年級後段生，國立大學畢業，畢業前就在工會當兼職秘書，最多曾經一次在五個工會兼職。黃健泰，六年級後段生，國立大學研究所畢業，放棄高薪工作想改變這社會，於2007年進入台北市停車管理處產業工會工作，目前任職於台北市產業總工會。

是什麼原因讓這些年輕人，不去找一份「正常的工作」，卻成為工會會務人員，投入工會及工運多年，背負親朋好友都不見得認同的身分？他們到底在想什麼？

讓我們一窺年輕工會組織者的想法。

加入工運因為「一個人沒辦法幹嘛」

問：當初投入運動的動機是什麼？

黃健泰（以下簡稱泰）：我在當兵的時候碰到一件事情，對我的影響滿大的。當時我在馬祖的心理衛生中心服務，遇到一個不該當兵的阿兵哥。他很年輕，可是他的腳是萎縮的，連走都不能走，而且軍醫檢查還說這個很嚴重會持續惡化。當時卻沒有任何一個軍醫願意幫他開不用當兵的證明，因為沒有一個醫生願意負責。

這種高風險的個案我們會進行列管，當時我報告也寫了，該找的資源也想辦法幫忙找了，但是制度裡沒人想管他。部隊裡的阿兵哥整他，幹部也視他為麻煩。結果我看著他從原本很正常，一直被人欺負，到最後變成受不了而自殺。

他吞了巴拉刈之後，打了最後一通電話給我，開口就說「健泰哥對不起」。我聽到這六個字的時候，瞬間從頭皮麻到腳。但後來想想，就算當時有幫到他，他可能不會自殺，但他能幹嘛？我又能幹嘛？他就算遇到好的支持，但體制根本性的問題還是在，結構的問題還是在。我就開始想，如果我是誰誰誰，我可以做什麼，把所有的位置都想一遍，發現每個角色都只能解決一部分的問題，而且這個人一離開，就什麼都沒了。

因為當兵遇到這件事，讓我知道「一個人還真沒辦法幹嘛」。即便你再英明、再有資源，你能解決的只有自己和身邊的人遇到的問題，沒辦法解決結構的問題。結構問題只能靠一群人去衝撞、去改變，包括這些人自己都得衝撞來衝撞去的，才有辦法改變些什麼。我想做的是這種改變的擴大跟前進，我覺得這是前進的方法。不論是不是在工會，我都覺得這是前進的方法。

我進入工運前的工作其實收入不差，月薪四萬獎金另外算，但那個工作一直在為政治和選舉服務。但是有一次我被資方處分，從此以後那每個同事都把我當鬼，也不會像以前一樣一起抱怨公司如何如何，互動冷淡很多。那時候我有點捨不得放棄這樣的薪水，一直猶豫要不要離開。其實只要我願意，我還是有辦法讓大家像以前一樣熱絡。但是後來想想，這樣的事情可能會一再發生。所以就決定給自己一個機會，去認識看看，也看自己能不能做。原先是想給自己三年試試看，後來就一直走到了現在。

黃姿華（以下簡稱華）：我大學的時候看到一個社團叫「種子社」，說社團會去哪裡下鄉、去哪裡種田什麼的，我覺得很有趣，就參加了。

後來發生了兩件事情，對我影響蠻大的。第一件事是我們社團看了一部紀錄片，在講美國大學生跟清潔工一起抗議爭取合理薪資，所以我們就開始在政大做清潔工訪調，才發現原來政大校內的清潔工也很慘。那些清潔工叔叔阿姨的薪水只比基本工資高一點點，又常常被欺負。對我來說，這是一個小小的震撼，所謂弱勢者沒有很遙遠，他們就在你的身邊。不過當時這樣的參與還稱不上是什麼運動就是了。

另外一件事讓我覺得自己真的有參與到運動，就是樂生。那時候樂生運動鬧的沸沸揚揚，學長帶我們參加遊行和好幾次的動員。那時看到樂生的叔叔阿姨已經很慘，很老又生病還要被打倒在地上，就會覺得這個社會怎麼這麼殘忍，這些老院民已經是弱勢了，卻連反抗也不被視為正當的事。參與那一段樂生運動，我才覺得真正開始跟弱勢者站在一起。

大學的經驗比較像是啟蒙階段，但對我後來投入的議題影響很大。我快畢業的時候，那些投入工運的學長介紹我到剛成立的新北市交通局工會兼職。在這樣的機緣底下，我開始第一次真正進入到工會這個場域。

工會秘書[1]的「施」與「受」

問：怎麼看待自己現在的位置？

泰：剛加入北市停管工會的時候，我根本不知道工會是什麼，勞基法也不熟，所以加入工會的前期反而是我的學習比較多。但當時的工會已經是一個戰鬥組織了，要跟資方談工時、討加班費還有各種爭議。後來十月工會幹部被解雇，一直到十二月爆發開來。我當時什麼也不懂，壓力大到不行。

在工會裡要面對幹部的狀態，有些人要繼續作戰，有些人無法作戰，有些人開始保持距離，對外要持續的打下去，各種內內外外的夾雜，而且事情一直來，資方的動作也不會停，工會內部你也不能停下來。我就一直處在這種狀態下，因為事情會一直追著你跑。

那時候的壓力很大，但是那不是挫折，反而會讓人更努力前進。因為跟著工會一直在打仗，整個人會很high，是很累沒錯，壓力也很大沒錯，但是你是不斷地在前進。

我目前在台北市產業總工會，才剛進去三個月而已。現在處理的比較是一些例行的行政事項，還有協助基層工會遇到的問題，以上級工會的角色進場，跟他們一起開會或是協助他們處理其他會務。像是最近國語日報突然資遣該工會的常務理事，構成不當勞動行為，我們就跟他一起打仗。跟他一起討論，除了不當勞動行為可以怎麼往前鬥之外、工會內部可以怎麼辦，跟他們一起分析討論看具體可以怎麼做。另外就是在想，產總作為一個運動的基盤可以怎麼弄，像派遣這種議題可以怎麼處理，或是團結工聯、秋鬥可以怎麼參加，我自己也還在體驗跟摸索而已。


華：我現在在五個工會工作，都是兼職工作。我家有四、五副鑰匙，都是不同辦公室的。這些兼職工作的內容可以說是一個綜合行政、庶務、會計、財務的工作，比如說提醒幹部要開會，或是處理勞健保的業務之類的。

我覺得工會幹部跟我們這種所謂外力的會務人員有一個不成文的分工。勞工有不好得罪資方的壓力，就會需要外聘的工會秘書能扮黑臉。比如說，有一次資方要認識新任幹部，我就陪他們去見董事長。在閒聊的時候，大家都只談自己喜歡什麼，喜歡唱歌，喜歡旅遊什麼的，擺出不敢以下犯上的態度。輪到我的時候，我就說「我的專長就是找公司麻煩。」這樣一講就馬上讓資方明白工會的立場與態度。

對我來說，我對工會一直有種「怨」，就是我在這個位置扮演這種角色，承擔很多事情，那你們工人在承擔什麼？可是這種怨很難在日常的相處中說清楚。我的經濟條件不好，可是你們工人的薪水都是我三、四倍以上，你們都可以繼續往上爬；我必須承受父母對我的失望，可是你們工會幹部卻還是希望自己的小孩過好生活；我們作為組織者希望這些努力能累積到集體上面，但最後似乎都還是累積到個人身上。

我常會跟別人說，像我這種一次兼職這麼多工會的人，我對工會來說就像葉克膜一樣。就是庶務、行政、財務做很多，比較清楚爭議的權利怎麼行使，偶而會員的權益受損就幫忙處理勞資爭議，大概就是這樣。雖然工會本身因為有了葉克膜所以不會死，但是它不會成長、不會變好、不會進步。

我當然也能理解，工會只是這些工人生活中的一小部分，不可能要求他為這小部分付出什麼，但對我們而言卻是全部。

「難道是我走錯路了？」

「我就是在電視上抗議的那個！」

問：家人和朋友怎麼看待你在做的事情？

華：對我來說，最大的衝擊是看到那些過去曾經跟你在同一位置的人，現在卻站在跟自己相反的位置上。有一次我去一個手機發表會抗議，站在我對面、要負責把我拉扯出場外的人，就是自己的學姐。雖然跟她的感情也沒有特別好，但也曾經相互照顧過，結果今天來鬧這個場子，她就站在我的對面。

有時候也會有所動搖，會問自己「難道是我走錯路了嗎？」

面對家人，我想大家都差不多，就是家人會要你去考公務員。像我媽就直接跟我說她覺得「丟臉。」對他們來說比較難以接受或痛苦的是，看到我在螢光幕上出現在抗議場合裡，而他們得面對親朋好友的眼光。

大部分的人都比較難理解我在做什麼，所以我現在對比較陌生的人，都會自稱自己在做社工。這樣好像比較能理解，大概就是在做公益的事情。對於有想知道多一點的人，我就會說自己在做勞健保、勞資爭議或是跟勞工權益有關的事情。我都會自稱是「工會社工」。

泰：在社會上比較好安置自己的位置喔？

華：對，這樣其他人對我的位置比較能夠有一個具體的想像。

泰：我一直很抗拒被當成社工這件事，再加上我一堆同學都是念心理的，我就更不願意被這樣認知。所以如果有人問，我反而會直接說「有沒有看過電視上在抗議的？我就是這樣，有沒有看過我？」

華：這樣滿尖銳的耶。

泰：對啊，有興趣的就會問問嘛，問了就可以聊聊。我同學裡面知道我跟他們有些想法不一樣，這樣關係上就可以安置，我覺得至少可以亮清楚。我對部分同學在實務上做的，類似用「關懷、諮商」框架去談「怎麼讓社會更好」很不滿意。所以我就更抗拒被社會標定是在「做社工」、「做善事」。

我媽剛知道我投身社會運動的反應是：「我們栽培你到研究所，你居然給我去搞這有的沒的！」我爸說：「如果你要搞政治，不如我去介紹誰誰誰給你認識，對以後選舉也比較有幫助。」我就會跟他說我不是他想的那樣，跟他說我是怎樣想的。這樣是為了讓他們知道「我大概是什麼樣的人」，而他們有沒有真的理解，我就不知道了。

我覺得對他們而言，重要的不是我想幹嘛，而是我能不能自理生活、結婚生子。所以現在我婚也結了、小孩也生了，他們就覺得還好。這兩年也開始有些明顯的變化，我媽這兩年看到電視都會跟著罵，也開始會用「有正義感」來理解我的作為。

工會的限制，還是人的限制？

問：工會的限制？

華：我覺得工會的結構基本上就已經限制[2]了它的可能性，讓大家沒有對共同集體的權益或利益的想像，不太可能去對比較大的議題去想什麼。因為廠場工會的工人很難跳脫自己的利益之外，再多想一點其他工人怎麼樣。即使跨廠場也是一樣，還是會覺得「跟我同公司的人，我才會去關心我們的共同利益」，也才會比較敢站出來爭取一些什麼事情。而且如果他想要的已經要到了，工會就很容易失去動力。

泰：我還在停管工會的時候，有些會員就會希望工會不要那麼大聲，即使你有道理，有些會員也會直接認為你沒道理，他們可能不會想要一個會一直跟資方作對的工會。工會幹部本來就是各式各樣的人，在處理不同事情的時候，每個人也會反應出他不同的質地。有時候要打仗的時候，我們要當保姆，更多時候是當學徒。工人的政治性不高嗎？他們對利害的分析與掌握不見得比我們差。

並不是說這些工人就保守或不進步，而是這些狀態的背後都是他們工人必須面對的現實基礎，所以我們就必須做很多功課，內內外外到底有哪些問題得面對，都得排序、分析、選擇，至少要撐住工會繼續前進。

探索「集體前進」的可能性

問：未來五年、十年會繼續做下去嗎？

華：我覺得在台灣，勞工沒有對彼此的認同。大家都想往上爬、力爭上游。但我覺得這也是自我麻痺，因為最大的可能性還是最後也只是過得還好、死不了，但是也活不好，只能日復一日地困在那裡。

那我做這麼多工會，究竟是為了什麼？我當然是在探索集體的可能性，是不是大家能過得彼此比較有信任感、能不能一起做點什麼、去感受生活這件事。不只是往上看，而是也能看到其他階層、看待自己應該站在那裡、認識集體利益這件事情。工會是一個像起點一樣的東西，怎麼樣從一個人變成更多，不一定要很戰鬥，但卻是一個很基礎、常態的存在，這是工會重要的地方。

除了當葉克膜，我覺得工人看到的不是我，而是看到我背後的網絡。我們不是單槍匹馬進入工會，而是一個群體進入工會。不論它是一個像火盟這樣的群體，或是像我們這種沒有名號的群體。我們都是一群知識分子的聚合，我有同學、前輩可以一起討論、互相扶持，所以我覺得那就不只是在工會，而是對於未來，我們好像還可以繼續做什麼、可以繼續下去，還不用放棄。反正我還可以多學、多看、多走。

回顧自己在工會的四、五年，覺得經歷了很多事，像是工會成立、停滯、抗議，這些階段都經歷過。會覺得單一工會、廠場工會的可能性幾乎不能期待。可是作為組織工作者，怎麼去接觸、動員你動不到的人，這是一個永恆功課，而我們也一直在試。包括說工作者之間怎麼支持走下去，我也在摸索。

泰：這幾年的經驗，讓我比較能夠辨識當年那個原始但抽象的不滿到底是什麼，也開始有一些知識背景可以去理解它，也會想要往後看，看現今社會和之後的未來。這過程中有火盟、有前輩、有同儕可以去接應你在過程中的各種問題，才能走得更穩。我覺得自己這幾年很深刻、扎實的學習，也一直在前進。

我們可能常常覺得工會幹部或會員不夠進步，但是他已經四、五十歲的人了，過去這四、五十年就是這樣長過來，你怎麼期待他一下子就不這樣想，我們自己都做不到，不是嗎？所以很多事情是可理解的，但我們也不會放棄，該鬥、該吵的都會去做。但怎麼解決物質問題、怎麼更前進、怎麼讓階級意識更覺醒，是我們要努力的方向。而且這件事情的門檻很高，我今天能夠這樣走，都是因為有個基礎在那裡我才有辦法這樣做，中間少了點組織、團體和其他支援系統的話，我都沒把握自己能走得下去。

目前我當然是選擇繼續待在工會，但會不會一直是在工會就很難說。我覺得工會還能再繼續前進，但也有很多要面對的問題跟侷限。工會除了以勞工議題本身出發，如果沒有一個立即的壓迫，其實會很難前進。我覺得接下來的形勢，可能不見得讓我們用工會的方式前進。我只能說我還在找路，雖然覺得有機會，但還在找方法。

_______________________________________________________

[1]工會是工人基於勞動環境中的共同利益而自發組織的團體，工會組織成立的主要功能是與僱主集體談判工資薪水、工作時限和工作條件等等。然而，放眼國際也經常看見單一工會或工會聯合會參與政治，從工人的角度提出政治訴求。

工會秘書是工會的會務人員，負責處理工會的各種行政庶務。相較於工會幹部來說，會務人員屬於受僱於工會的受僱者，因此工會的規模大小與會務人員的受僱條件息息相關。黃建泰目前所屬的工會全盛時期有上千人，因此得以外聘全職的工作人員。反觀黃姿華所兼職服務的工會，工會會員人數大部分都是一百人以下，在規模無法壯大，長期缺乏經費的狀況下，只能以兼職的方式聘請職會務人員。

[2]根據台灣的工會法規定，工會組織區域必須以廠場為單位。協商權、爭議權以及勞基法關於工時規範的同意權，都是為了場廠工會而設計的。因而造成不同場廠的工人缺乏立即可見的回饋以及共同鬥爭的目標，並且使得工會規模無法壯大。加上工會法的保障太少，使得遭到雇主惡意解雇的工會幹部幾乎不受任何保護，因此相較於民營企業，幾乎只有公營事業工會較有規模。2011年工會法修法後正式實施，除了納入不當勞動行為之外，亦讓工人得以跨廠場組織產業工會。